• Pradawni to bogowie... ale jaszczuroludzi (lizardmen). A właściwie to ich odpowiedniki w Eterze stworzone na bazie kultu Pradawnych. Bo prawdziwi uciekli, lub zginęli podczas katastrofy z bramami chaosu.
• Bogowie "porządku" istnieją w Eterze (Domenie Chaosu), ale w swoich enklawach/pocket dimensions. Jeden z takich odwiedza Nagash i zabija tam Morra, kiedy jego celem jest przejęcie władzy nad domeną śmierci.
• Opinie wybitnych magów są wiarygodniejsze i bliższe prawdy, niż kapłanów. Ponieważ ci pierwsi uważnie studiują naturę Eteru, podczas gdy kapłani kierują się dogmatem i pewnych rzeczy nigdy nie byliby w stanie zaakceptować (cytat, który wstawił @ketharian o tajemnicy bogów, to dosłownie odautorskie mrugnięcie okiem do czytelnika).
• Bogowie to istoty magiczne. Domena Chaosu to kraina nieskończonego potencjału i działa jak swego rodzaju zwierciadło psychiczne istot rozumnych i czujących. Odpowiednio silne emocje i praktykowane wierzenia oraz ideały mogą stworzyć boga.
• Jednak bogowie są na swój sposób odwieczni. Ponieważ w Eterze koncepcja czasu nie istnieje. Mamy nawet przykład jaszczuroluda, który spedził tam tysiące lat i się nie zestarzał.
• Kapłani wyglądają inaczej w wykrywaniu magii/"wiedźmim wzroku", ponieważ ich magia działa w trochę inny sposób. Oni w zasadzie próbują chanellować moc ich bogów. Ale ich bogowie to istoty magiczne, istniejące w wymiarze magii, a same zaklęcia bazują na wiatrach magii. Dlatego czarodzieje w swoich wywodach odbierają to i traktują jak specyficzne czarowanie.

Oczywiście to w przeważającej części meta-wiedza out of universe. Mało kto w świecie o tym wie, a już na pewno nie wszystko i nie dokładnie w ten sposób.

@Kynikos napisał:

czy bogowie aby nie są kształtowani przez śmiertelne myśli i oczekiwania.

Odnośnie tego fragmentu, bo poprzednio zająłem się tematem Etyru, to w sumie jest ku temu więcej niż jedna przecząca poszlaka w Księdze Zbawieni. Dowodem bym tego nie nazwał, bo notatki elfów też mogą zawierać błędy, ale coś jest zarówno u ludzi jak i u elfów.

Księga Zbawienia mówi że ludzie plemiona odkryły bogów i odnosi się do nich jako do sił natury co były odwieczne, co sugeruje byty sprzed ludzi. Nie ma też żadnego tekstu w jakimkolwiek podręczniku mówiącego o tym w sposób jaki sugerujesz (znaczy nie ma żadnego poza hipotezą rzuconą przez ludzia w RoS, ale różnych hipotez tam mnogo i generalnie te wypowiadane przez ludzi okazują się błędne, a rację ma Teclis i długouche w tym podręczniku). Sama ta hipoteza z RoS jest też co najmniej w połowie błędna bo z wklejonego fragmentu o czarowaniu kapłanów wiemy że błogosławieństwa nie są wytworem ludzkiego umysłu i zwykłymi czarami. No i nie podchodzą do bogów tak ani elfy, ani ludzie, a spodziewałbym się po elfach lepszych notatek.

Generalnie to pytanie z cyklu czy bogowie istnieli przed pierwszą myślącą istotą i jaki mamy na to dowód, skoro wszystkie zapiski i wierzenia są stworzone przez te lub inne myślące istoty?

Jeśli odrzucamy ich zapiski i nie sięgamy poza WFRP do AoS to nie mamy, jeśli nie odrzucamy to mamy.

Księga Zbawienia podaje trzy dowody na coś takiego, stare kamienie opisujące walkę bogów z bogami Chaosu w czasach przed ludźmi oraz cytaty z Księgi Zieleni gdzie Taal i Rhya tworzą świat. Trzeci jest mniej mitologiczny i bardziej naukowy. Zapiski elfów i rozmowę z elfem o tych zapiskach, gdzie ludzki uczony Vereny porównuje zapiski stworzenia świata przez bogów (Asuryana i cohortes) z zapiskami elfów o Pradawnych "przybyłych spoza niebios". Dochodzi do wnioski że Pradawni to inna nazwa dla elfich bogów, na to elf mu mówi że nie, i że te teksty sobie nie przeczą i są prawdziwe.

Jak dodamy wiedzę z poza tego poderka o tym że to Pradawni w świecie WFRP stworzyli elfy, ludzi, krasnoludy, slannów i kilka innych ras (co się pojawia w starych bitewniakch i 4ed podręczniku do Lustri iirc).

To mamy ciąg zdarzeń: Bogowie tworzą świat, przybywają Pradawni z kosmosu czy innego wymiaru, Pradawni tworzą elfy i kilka innych ras. Rasy modlą się do bogów. Stąd wiemy, że bogowie istnieli wcześniej i niepotrzebowali być wyśnieni przez śmiertelnych.

Co do pradawnych i tych ras jestem pewien kolejności, odnośnie bogów kwestia czy wierzymy tym zapiskom. Są o tyle bardziej wiarygodne że pochodzą od długowiecznych elfów, ale to nadal tekst npc'a a nie bezpośredni opis świata. Ogólnie większość książek o bóstwach jest opisywana z punktu widzenia wyznawców, może w 3ed jest coś bezosobowo jako po prostu tło świata - jeśli nie to raczej nie znajdziemy, na pewno nie w samym WFRP, może w bitewniaku lub opowiadaniu Black Library.

Dla mnie to herezja i stąd w formie tekstu npca bez autora, ponieważ w żadnym opisie świata Etyru czy Domeny Chaosu tego nie ma, i nie ma nigdzie w opisach świata czegoś takiego w jakimkolwiek momencie historii. Sądzę, że gdyby działał Etyr tak, że jak ludzie w coś mocno wierzą to staje się to prawdą (niczym w Planescape) byłoby to chociaż poszlakowo pokazana w większej liczbie miejsc przez 40 lat podręczników.

Drugi dowód to w sumie AoS, bo jeśli bogów kształtowałyby myśli śmiertelnych, to co z nimi po zniszczeniu świata śmiertelnych? A są, trwają, knują i walczą. No ale to taki dowód nie do końca, bo mówi o ich istnieniu, a nie powstaniu.

@Marika napisał:

@Kynikos napisał:

To z kolei prowadzi mnie do kolejnego pytania: czy osobne panteony realnie istnieją jako takie w Aethyrze, czy są tylko kulturowym sposobem klasyfikowania bytów przez śmiertelników? Teologicznie mamy przecież rozmaite "aspekty" bogów, a starsze wierzenia często padały ofiarą synkretyzmu. Czy więc metafizycznie te odłamy pozostają osobnymi bytami, czy może zlewają się w jeden, tylko inaczej interpretowany i czczony przez różne kultury? Czy elficki panteon istnieje zupełnie niezależnie od ludzkiego, czy może elf wyznający Hoetha zasila w istocie ten sam byt, którego ludzie nazywają Vereną – skoro przynajmniej część teologów uznaje ją za ludzki aspekt Hoetha?

Polecam lekturę End Times. Wiem, że jest tam masa głupot. Ale mimo wszystko to kanoniczny materiał napisany przez GW. Są tam przedstawieni różni bogowie ze wszystkich panteonów. Oddzielnie. Np. Alarielle zostaje awatarem Ishy, podczas gdy Shallya siedzi w posiadłości Nurgle'a. Co obala twoją hipotezę.

Ciężko obalić hipotezę, która nie została postawiona. End Times co najwyżej odpowiada na część hipotetycznych i spekulatywnych pytań, postawionych w zakresie premise Kethariana. Ale nie lubię mówić o End Times. (A serio, to może kiedyś zerknę. Jak uzbroję się w odpowiednią ochronę przed tamtejszymi głupotami.)

@Kynikos napisał:

To z kolei prowadzi mnie do kolejnego pytania: czy osobne panteony realnie istnieją jako takie w Aethyrze, czy są tylko kulturowym sposobem klasyfikowania bytów przez śmiertelników? Teologicznie mamy przecież rozmaite "aspekty" bogów, a starsze wierzenia często padały ofiarą synkretyzmu. Czy więc metafizycznie te odłamy pozostają osobnymi bytami, czy może zlewają się w jeden, tylko inaczej interpretowany i czczony przez różne kultury? Czy elficki panteon istnieje zupełnie niezależnie od ludzkiego, czy może elf wyznający Hoetha zasila w istocie ten sam byt, którego ludzie nazywają Vereną – skoro przynajmniej część teologów uznaje ją za ludzki aspekt Hoetha?

Polecam lekturę End Times. Wiem, że jest tam masa głupot. Ale mimo wszystko to kanoniczny materiał napisany przez GW. Są tam przedstawieni różni bogowie ze wszystkich panteonów. Oddzielnie. Np. Alarielle zostaje awatarem Ishy, podczas gdy Shallya siedzi w posiadłości Nurgle'a. Co obala twoją hipotezę.

@Wired napisał:

@Kynikos a to https://forum.rolltelling.pl/topic/348/wfrp-1-5ed-lorowe-rozkminki/65?_=1787683586241 to co?
masz do tego kontrargument czy tylko "moje na wierzchu bo tak uważam"?

Mam, ale fatalny i ad hominem. To nadal nie obala jednak teorii o procesach, jakie mogą zachodzić w Aethyrze, a już na pewno nie tej, czy bogowie aby nie są kształtowani przez śmiertelne myśli i oczekiwania. "Aethyr = Domena Chaosu" nie dyskwalifikuje z automatu teorii "bogowie są kształtowani przez śmiertelne czyny i oczekiwania".

Dobra, teraz już będę słowny o tej jałowości dalszego ciągu. Całusy.

Poszukam za jakiś czas nowego tematu.

@Kynikos napisał:

samo przedstawienie odmiennej teorii obecnej w lore, to nie obalenie innej.

Ty przedstawiasz teorie z listów i inne wypowiedzi NPCów, ja podaję Ci opis świata z podręczników. NIE TEORIE NPCów.

@Wired napisał:

Dwie ludzkie teorie magów z tego podręcznika już obaliłem, tę sądzę że powinieneś obalić lub potwierdzić sam.

Obaliłeś? Kiedy i gdzie?

Twoje produkcje zaczęły się od wyrwania jednego mojego zdania i stwierdzenia, że "nie można spekulować", a "zasilanie bogów ludzi/elfów przez cokolwiek to dedekowe klisze" i "WFRP ma inną kosmologię", po czym ja wykazałem że można, bo spekulują nawet osoby w świecie. Co zresztą sam potwierdziłeś, że faktycznie można spekulować o wszystkim. Uprzednio przyznając, że sam osobiście "bardziej wierzysz w Liber Mutatis" i dyskredytując teorie do których ja się odwoływałem jako "teorie magów na haju".

Twoje "Teclis by tego nie powiedział" to zwyczajnie twoja opinia. Nawet w tych przypisanych słowach nie nazywa bogów "wymysłami wyobraźni", tylko że zostali stworzeni i są kształtowani przez śmiertelne czyny i oczekiwania.

Wklejka o Wykrywaniu magii nie wiem czemu ma służyć. Mylą się w kpieniu z ludzkich bogów i formy kultu? Kpić mogą sobie dowolnie, samo postrzeganie wiedźmim wzrokiem jest subiektywne (co jest zresztą w drugim skrinie wklejonym do posta). Co ten skrin mówi, to że czasami manifestacja mocy w Eterze oślepia obserwującego, a czasami efekt może być niezauważalny. Non sequitur.

Powtórzę się, samo przedstawienie odmiennej teorii obecnej w lore, to nie obalenie innej. Czego ty zdajesz się nie rozumieć, biorąc pod uwagę twoją "argumentację".

@Wired napisał:

Masz jakiś dowód że królestwo Morra i Domena Chaosu oraz Nehekhariański Nether-Realm to to samo miejsce i jednocześnie każde z tych pozostałych? Bo aż tak daleko wybiega Gotthilf.

Nie muszę mieć, bo tego nie twierdzę. Napisałem tylko przecież, że Puchta to sugeruje, a nie że tak faktycznie jest. Że tak sugeruje, to mogę jak najbardziej udowodnić: wystarczy że wrócisz do mojego poprzedniego posta, tam masz źródło.

Niestety mam progi tolerancji sofizmatów i paralogizmów, więc za dotychczasową wymianę opinii podziękuję, ale dalszy ciąg byłby jałowy.

@Kynikos napisał:

"These 'miracles' that your Human priests believe to be demonstrations of the direct intervention of Gods are just spells of another kind. Aethyrically sensitive priests channel quite unwittingly elements of the Aethyr's Winds through convoluted rituals and great faith, and then shape it with their conscious and subconscious expectations. Just as the Gods themselves are created and shaped by mortal endeavours and expectations, so are their blessings."
-ASCRIBED TO A LECTURE BY LOREMASTER TECLIS HIMSELF

Eee, ale "ascribed" oznacza przypisane, a nie że to słowa Teclisa. Pomijając, że i sam Teclis nie wie wszystkiego to z innego miejsca w tym samym podręczniku wiemy, że to kłamstwo bo sam Teclis jest religijny i wyznaje Hoetha, więc nigdy by nie powiedział że bogowie są wymysłem wyobraźni śmiertelników!

Niektóre elfy (leśne głównie iirc, nie wysokie) faktycznie kpią z ludzkich bogów i ludzkiej formy kultu. Na pohybel z nimi. Opis świata mówi że elfy tu się mylą, Księga Zbawienia rzecze:

@Kynikos napisał:

• Rzeczone źródło:

  The Aethyr; the Immaterial; the Warp; the Source; the Void; the Thesis; the Antithesis; the After-Realms; the Nether-Realms; the Chaos Realm; the Underworld; the Infernium; Paradise; Limbo; Hades; Sheol-its names are as numerous as the cultures that spawned them, yet the place is the same.

Kolejna teoria ludzka, nie opis świata, to jest proszę Ciebie opinia pana Gotthilf Puchta, pierwszego patriarchy Kolegium Złota. Teclis tak nie powiedział (o ile to dla Ciebie autorytet, ale do tej pory się nie mylił). Dwie ludzkie teorie magów z tego podręcznika już obaliłem, tę sądzę że powinieneś obalić lub potwierdzić sam. Masz jakiś dowód że królestwo Morra i Domena Chaosu oraz Nehekhariański Nether-Realm to to samo miejsce i jednocześnie każde z tych pozostałych? Bo aż tak daleko wybiega Gotthilf.

@Ketharian napisał:

Źródło to Królestwa Magii, str. 16 (link podpowiedziany przez większego demona Vereny, za co mu bardzo dziękuję).

No ciekawe ciekawe, ale to przesądza że tam mieszkają, czy że niewielu się odważy się wysnuć taką teorię? bo tylko tyle napisali. Nic więcej. Fajna sugestia, miesza w głowie

W 2ed Księdze Spaczenia jest rozdział że jak przejdziesz Pustkowia Chaosu to wkroczysz fizycznie do Domeny Chaosu i nie ma tam opisanych domen bogów ludzi jako wartych uwagi lokacji. Z jakiejś wersji kiedyś widziałem nawet mapy realm of chaos, z podziałem na domeny 4 potęg, na żadnej nie ma ludzkich bogów i ich domen. Myślisz, że pominięto w każdej edycji Realm of Chaos wspomnieć lub zaznaczyć tak ważne rzeczy? No mnie to nie przekonuje.
Brak danych to brak danych, a nie dana na rzecz przeciwności. Nie pasuje mi to do mglistej wizji rzeczywistości WFRP co żyje sobie w mojej mózgoczaszce, ale nie wiem z której edycji czy poderka pochodzi.

Kapłani są do tego zupełnie inaczej postrzegani przez wykrywanie magii niż magowie, i sami inaczej postrzegają użytkowników magii, to nie dowód, ale poszlaka że jednak jest spora różnica.

Przekartkowałem Księgę Zbawienia, ale nie widzę nic o miejscu bytowania bóstw.
Poszukam jeszcze info w poderkach 3ed.

Naprawdę nie wiem jak to możliwe, że im bardziej wgryzam się zgodnie z sugestią Wireda w podręczniki, tym więcej znajduję sugestii, dwuznacznych uwag oraz perskich oczu słanych mi przez twórców podręczników. I coraz mi z tym lepiej.

Źródło to Królestwa Magii, str. 16 (link podpowiedziany przez większego demona Vereny, za co mu bardzo dziękuję).

@Wired napisał:

@kynikos serio pół Twojego posta to komentarz do czegoś co usunąłem po napisaniu i dodanie że jak pogrzebiesz w historii to sobie znajdziesz? Na wuj jest edycja posta skoro interesuje Cię jak powstawał a nie jaki jest? @jhnw weź plz zablokuj te podglądy bo ludzie widzę nie mają nic lepszego do robienia, a ja często najpierw coś napiszę, potem przeczytam i wyedytuję, po to jest przecież edycja.

Posty raczej powstają w okienku pisania, a nie poprzez wielokrotne edycje. Poza tym akurat edycje widziałem w formie "na żywo", bo zacząłem odpisywać, ale odczekałem aż skończysz edytować, bo mi się okno przeglądarki odświeżało co jakiś czas przy każdej kolejnej, by móc się odnieść do finalnej wersji.

@Wired napisał:

Druga sprawa coś mieszasz teraz, Teclis twierdzi że Etyr i Domena Chaosu są tożsame, Volans że nie.
To nie Teclis pisał o możliwości kształtowania Etyru przez emocje/myśli śmiertelnych, a człowiek Gotthilf Puchta, patryiarcha Kolegium Złota.

@Wired napisał:

źródło? IMO to Gotthilfa teoria, już trzecia ludzka teoria wymieniona w tej dyskusji. Nie elfia.

"A znajdź sobie sam."

Za Realms of Sorcery, str. 57:

"These 'miracles' that your Human priests believe to be demonstrations of the direct intervention of Gods are just spells of another kind. Aethyrically sensitive priests channel quite unwittingly elements of the Aethyr's Winds through convoluted rituals and great faith, and then shape it with their conscious and subconscious expectations. Just as the Gods themselves are created and shaped by mortal endeavours and expectations, so are their blessings."
-ASCRIBED TO A LECTURE BY LOREMASTER TECLIS HIMSELF

Fakt, że zlały mi się dwie osobne kwestie, powinienem był napisać że twierdzi że bogowie są kształtowani przez śmiertelników. Ale szerszy punkt mojej wypowiedzi się nie zmienia. Teclis twierdzący, że Aethyr i Domena Chaosu są tożsame, nie obala teorii o oddziaływaniu śmiertelnych myśli i emocji na Aethyr ani o kształtowaniu przez śmiertelników bytów Aethyru (co zresztą sugeruje Puchta, który sam wprost utożsamia Aethyr z Domeną Chaosu [na str. 18 tegoż samego podręcznika*]).

Ale zaczynamy zjeżdżać... w sumie nie wiem już gdzie. Bo mówiliśmy o spekulacjach nt. bogów i procesach w Aethyrze, a nie jego naturze.

* Rzeczone źródło:

The Aethyr; the Immaterial; the Warp; the Source; the Void; the Thesis; the Antithesis; the After-Realms; the Nether-Realms; the Chaos Realm; the Underworld; the Infernium; Paradise; Limbo; Hades; Sheol-its names are as numerous as the cultures that spawned them, yet the place is the same.

@Ketharian napisał:

to zatem oznacza w mojej in terpretacji tego wybranego fragmentu, że również kapłani używają magii opartej na esencji Chaosu, a modląc się najpewniej dostają ją w darze od rezydujących w Aethyrze dobrych bogów. Poczułem się mega ukontentowany tym odkryciem.

To nadinterpretacja, oznacza jedynie że magia to używanie energii Chaosu, co ma sens kosmologiczny bo Tzeentch jest zmianą, a magia przekształca rzeczywistość. Nie oznacza to, że bogowie żyją w Domenie Chaosu/Eterze ani, że kapłani rzucają zaklęcia sami a nie coś za nich czaruje odpowiadając na ich prośby i to coś wykorzystuje energię Chaosu, niekoniecznie samemu będąc w jego domenie czy z nim związanym.
Gdzieś jest fragment że kapłan widziany oczami Wiedźmiego Wzorku maga wygląda inaczej niż kolega mag, znaczy podczas modlitwy dzieje się z nim co innego i oplata go inna energia niż Wiatry Magii.

@kynikos serio pół Twojego posta to komentarz do zdania co usunąłem po napisaniu i dodanie że jak pogrzebiesz w historii to sobie znajdziesz? Na wuj jest edycja posta skoro interesuje Cię jak powstawał a nie jaki jest? @jhnw weź plz zablokuj te podglądy bo ludzie widzę nie mają nic lepszego do robienia, a ja często najpierw coś napiszę, potem przeczytam i wyedytuję, po to jest przecież edycja.

Druga sprawa coś mieszasz teraz, Teclis twierdzi że Etyr i Domena Chaosu są tożsame, Volans że nie.
To nie Teclis pisał o możliwości kształtowania Etyru przez emocje/myśli śmiertelnych, a człowiek Gotthilf Puchta, patryiarcha Kolegium Złota.

@Kynikos napisał:

Also Teclis: Aethyr być może jest kształtowany przez śmiertelników.

źródło? IMO to Gotthilfa teoria, już trzecia ludzka teoria wymieniona w tej dyskusji. Nie elfia.

@Ketharian napisał:

Zwyczajnie niektórzy mają w życiu nieco więcej niż inni (na przykład muszą chodzić do pracy czy coś w ten deseń) i w trakcie wymiany opinii mającej miejsce w trakcie jednego czy dwóch dni mogą nie mieć aż tyle czasu na studiowanie podręczników co inni (w domyśle szczęśliwcy).

Ależ chętnie na Was zaczekam, możecie odpisywać rzadziej, ale za to po zapoznaniu się z źródłami i najlepiej z screenami. A nieszczęśliwcem z pracą niebawem będę, tylko rekrutacje stoją bo ludzie odpowiedzialni za procesy rekrutacji na urlopach - znudziło mi się bez pracy.

Teclis: Aethyr i Domena Chaosu są tożsame.
Also Teclis: Aethyr być może jest kształtowany przez śmiertelników.

Te rzeczy nie wykluczają się wzajemnie. Ty twierdzisz, że podręcznik obala teorie o kształtowaniu Aethyru, w tym teorię Teclisa, jako dowód obalenia podając słowa Teclisa o tożsamości Aethyru z Domeną Chaosu. To zwyczajnie dwie różne rzeczy.

Chciałbym na sekundę pochylić się nad powyższym screenem, bo pobrawszy wczoraj lekcję kreatywnego analizowania treści tekstu czytam go następująco: "magia to energia Chaosu; czarodzieje czerpią z niej moc; niektórzy wstępują do Kolegiów; u kapłanów moc magiczna uaktywnia się przez żarliwą modlitwę; guślarze aktywują ją samoistnie; ale bez względu na źródło mocy, wszyscy adepci magii (czyli studenci Kolegiów, kapłani i guślarze) mają do czynienia z surową esencją Chaosu - to zatem oznacza w mojej in terpretacji tego wybranego fragmentu, że również kapłani używają magii opartej na esencji Chaosu, a modląc się najpewniej dostają ją w darze od rezydujących w Aethyrze dobrych bogów. Poczułem się mega ukontentowany tym odkryciem.

@wired , "Mam wrażenie, że wkładam w tę dyskusję niepomiernie więcej czasu i energii niż pozostali rozmówcy i jako jedyny szukam źródeł."

Zawsze żywiłem wielki szacunek dla męczeństwa w imię nauki, ale czuję się nieco niedoceniony, bo czytałem wczoraj corebooka i ToS w kontekście informacji na temat Morra. Zwyczajnie niektórzy mają w życiu nieco więcej niż inni (na przykład muszą chodzić do pracy czy coś w ten deseń) i w trakcie wymiany opinii mającej miejsce w trakcie jednego czy dwóch dni mogą nie mieć aż tyle czasu na studiowanie podręczników co inni (w domyśle szczęśliwcy).

@Kynikos napisał:

Swoją tezę, że podręcznik obala przytoczone teorie Volansa i Teclisa?

Obala, bo pustka pełna możliwości, to nie to samo co morze umysłów i myśli wszechświata, ani to samo co esencja Chaosu. A największym dowód masz w ostatniej wklejce, gdzie elfy (czytaj też Teclis) mówią że to esencja, surowa energia Chaosu oraz, że Eter i Domena Chaosu są tożsame, a ludzie (czytaj też Volans) twierdzą że Eter i Domena Chaosu jest oddzielna (i Volans daje swój własny opis Eteru w liście). Na koniec patrzysz na opis Wiatrów Magii (opis świata) i widzisz, że to elfy mają rację a nie Volans.

@Wired napisał:

@Kynikos napisał:

ale to ty twierdzisz, że podręcznik obala te teorie, więc wypadałoby tę tezę czymś podeprzeć.

Ale jaki dowód oczekujesz? Masz wklejkę z listami i teoriami o pustce oraz morzu świadomości, a potem masz opis świata że nie, to jest Chaos, po prostu esencja Chaosu, na koniec masz zdanie że największy znany ludziom mag im mówił że to Chaos, ale oni wolą swoje teorie i nie słuchali. Co więcej mogę udowodnić tutaj?

Swoją tezę, że podręcznik obala przytoczone teorie Volansa i Teclisa?

@Kynikos napisał:

ale to ty twierdzisz, że podręcznik obala te teorie, więc wypadałoby tę tezę czymś podeprzeć.

Ale jaki dowód oczekujesz? Masz wklejkę z listami i teoriami o pustce oraz morzu świadomości, a potem masz opis świata że nie, to jest Chaos, po prostu esencja Chaosu, na koniec masz zdanie że największy znany ludziom mag im mówił że to Chaos, ale oni wolą swoje teorie i nie słuchali. Co więcej mogę udowodnić tutaj?

Nie jesteś też jedynym, który szuka źródeł. Ja wklejałem przecież cytat z ToS nawet z numerami stron, Marika wrzucała skriny o świątyniach. Więc już nie przedstawiaj siebie jako jedynego, który robi pracę źródłową.

@Wired napisał:

@Kynikos ok, spekulować można o wszystkim... uciekam z tej dyskusji, bo z dyskusji o lore jaką według tematu miała być robi się filozoficzna dysputa co by było jakby było, zamiast szukania w podręcznikach jak jest lub jakie są poszlaki jak jest.

Wewnątrzświatowe teorie nie są właśnie poszlakami?

Poza tym prosiłem o strony, a nie skriny. Skriny można sobie wybiórczo dobrać. Opis tego, jak działa magia i modlitwy, nie obala teorii Volansa i Teclisa co do bytów Aethyru w tych fragmentach, które wrzuciłeś. Wręcz mają ze sobą niewiele wspólnego, bo to odpowiedzi na dwa różne pytania.

Listy i teorie magów:

vs

opis świata

gdzieś tam w RoS jest też że Teclis im o tym mówił, ale nie zgadzali się z nim, znajdę później to wkleję.