AI w ilustratorskiej służbie MG

[JohnyTRS]

@Ketharian napisał:
Jak bym nim grał, czułbym potrzebę ustawionego pociągania nosem, a ja pragnę warhammera oportunistycznego i pełnego nadziei!

Czuję tęsknotę za Daggerheartem.

[Ketharian]

---

Daggerheart zawsze sercu miły, ale ten pomysł z napisaniem powieści naprawdę mi się spodobał. Mam już tytuł pierwszego tomu, fabule i galerię bohaterów, a kiedy przygotowywałem okładkę, AI napisało mi pierwsze pięć rozdziałów!

[JohnyTRS]

Tylko żebyś nie odleciał, jak Szyndler.

Choć w sumie on nie potrzebował do tego AI.

[Wired]

@Ketharian "krwawy opos" to dobry nick dla postaci XD Oposy to te co udają trupa w momencie zagrożenia, dobrze pamiętam?

[Marika]

@Kynikos napisał:

Szydzicie.

Ja akurat byłam śmiertelnie poważna.

@Ketharian napisał:

Zainspirowała mnie pewna żeńska bohaterka z innej sesji na innym forum - warhammerowo mroczna i niebezpieczna, ale jednocześnie piękna, słodka i urocza aż do schrupania - Wulf to taka jej męska wersja, chociaż nie aż tak niewinnie czarowna jak oryginał! (ale on też będzie miał coś do powiedzenia na każdy temat)!

@Ketharian napisał:

O mamciu, ten tutaj w ogóle mi się nie podoba, jest taki okropnie grimdarkowy, z gęby wygląda jak sam Ignacy Trzewiczek! Jak bym nim grał, czułbym potrzebę ustawicznego pociągania nosem, a ja pragnę warhammera optymistycznego i pełnego nadziei!

Jeśli nie rozumiesz w czym problem, to odezwij się na PW. Chętnie Ci to kompleksowo wyjaśnię. Aczkolwiek widziałam jak w innej sesji zachwalałeś właśnie takie "trzewiczkowe" ilustracje, więc to raczej kwestia uparcia się z jakiegoś powodu na tę konkretną, niedopasowaną estetykę.

[Ketharian]

Zmartwiłem się znienacka, czy aby ta zabawa w portrety bohaterów sesji nie wywoła zaraz jakiegoś poważnego konfliktu, więc śpieszę czym prędzej z deeskalacją. To jest ilustracja mojego bohatera, która podoba się mnie, ale jak najbardziej nie musi się podobać innym. Poglądów na estetykę settingową (sam sobie wymyśliłem ten termin, upraszam o nieszukanie jego znaczenia w internecie ani tym bardziej informacji zwrotnej, że taki termin fachowo nie istnieje) jest tyle, ilu miłośników danego settingu; każdego święte prawo jak to sobie wyobraża. Z tym Trzewiczkiem to był taki żart nawiązujący do "jesiennej gawędy", ale nieszczęśliwie nie pomyślałem, że ktoś może go odebrać mocno poważnie - teraz jednak przypomniałem sobie jako ciekawostkę feedback jednego z graczy w starej sesji WFRP, który musiał za pomocą bodajże add-blockera blokować sobie awatar innego gracza w panelu sesyjnym LI, bo z powodu zaburzonej tym portretem immersji nie mógł się skoncentrować na grze. Ja sam nie przywiązuję aż takiej wagi do rzeczonej (właściwej / słusznej) estetyki, ale w geście deeskalacji jestem gotów mocno pobrzydzić mój obrazek dla potrzeb sesji.

Jednocześnie nie śmiałbym angażować innego użytkownika do kompleksowych objaśnień sedna problemu w prywatnej konwersacji, po pierwsze, szanuję cenny czas przedmówczyni, po drugie, istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że nie wykażę zrozumienia dla jej argumentów, co uczyni marnotrawstwo tego czasu jeszcze gorszym - niemniej doceniam dobre chęci i bardzo dziękuję.

Wybaczcie triggera, przepraszam, tak naprawdę nie był w najmniejszym stopniu zamierzony. Idę zabić jakiegoś bohatera w Alienie, trzymajcie za mnie kciuki!

[Marika]

Zaproponowałam w dobrej wierze rozmowę na PW, żeby nie zaśmiecać wątku, jako że problematyka jest naprawdę złożona. Nie sądziłam, że Cię to urazi.

Skoro jednak nie chcesz, to wyjaśnię tutaj, niestety tylko pokrótce — wyłącznie dla klarowności. Problemem rzadko jest uroda postaci, więc "pobrzydzanie" (nota bene mam nadzieję, że nie rozumiesz tego pejoratywnie) nie stanowi rozwiązania odnoszącego się do sedna problemu. Nasz gust jest subiektywny, ale ramy estetyczne danego świata już nie. Estetyka to wizualizacja konwencji w jakiej operuje dana fikcja. Aby świat przedstawiony działał, wypada zachować jego spójność estetyczno-narracyjną. Stawianie własnego komfortu wizualnego na pierwszym miejscu nie jest niczym złym i każdy ma do tego święte prawo. Sęk w tym by mieć jasność, że realizuje się w ten sposób własne potrzeby, a nie dostosowuje się do logiki danego settingu. Pewnych fundamentalnych założeń gatunkowych zwyczajnie nie da się zrelatywizować.

Z tego samego powodu ludzie kwestionują wygląd kostiumów czy dobór aktorów w Rings of Power czy nowej Odysei. Więc wydaje mi się, że dla każdego odbiorcy fikcji powinno to być w pełni zrozumiałe.

Powtórzę więc na koniec, że szanuję to, że podoba Ci się dany obrazek i moje komentarze nie miały na celu Ci go zohydzić. Zwróciłam jedynie uwagę jak prezentuje się w świetle ram gatunkowych Warhammera Fantasy, oraz jakie przesłanie wynika z jego estetyki. Jak najbardziej masz prawo użyć go w sesji, ale jednocześnie nie powinieneś być zdziwiony, że otoczenie zwraca na to uwagę.

[Piołun]

Osobiście jestem zwolennikiem wykorzystywania generatorów obrazów AI podczas sesji, choć przyznaję, że narzędzia te nie są jeszcze idealne i nie każdemu udaje się za ich pomocą stworzyć atrakcyjną oprawę graficzną. Mówiąc obiektywnie, mnie również nie zawsze to wychodzi. Czy to źle? Nie. Mam nadzieję, że wiele osób dopiero uczy się korzystania z tych narzędzi i z czasem będą one coraz bardziej wzbogacały nasze rozgrywki. Sama jakość generatorów z pewnością również będzie rosła z roku na rok. Znam stanowisko mówiące, że fora tekstowe powinny zostawiać więcej roli wyobraźni, bo później nie da się odwidzieć niektórych wyobrażeń AI, ale nie przeszkadza mi to w warunkach forumowych. Gorzej jeśli książki nagle zaczną mieć więcej obrazków.

Mam też wrażenie, że praca z AI w formie dialogu i stopniowe nanoszenie poprawek rzeczywiście poprawiają jakość końcowego obrazu, a na dodatek AI rozwija się dzięki temu, więc mamy swój wkład w wychowywanie tego potworka. Czasem obserwuję różne sesje na forum i w niektórych wątkach naprawdę grafiki są świetne. Moje ulubione arty na forum tworzy obecnie @nami i muszę przyznać, że chętnie widziałbym ich jeszcze więcej!

Odchodząc o tematu, daje kilka wskazówek ode mnie, a nuż komuś się przydadzą. Nie będę ściemniał, że nie korzystam z płatnych wersji i subskrypcji, bo korzystam. Rozumiem więc, że nie wszyscy będą mogli skorzystać na tych tipach, ale może ktoś?

Ad 1.
Przed wygenerowaniem obrazka warto najpierw poprosić AI o przygotowanie właściwego promptu. Możemy własnymi słowami, nawet głosowo, opisać szczegóły, na których nam zależy, a następnie poprosić o przełożenie ich na język odpowiedni dla danego generatora. Jest to więc praca dwuetapowa. AI często lepiej interpretuje prompt, który samo wcześniej uporządkowało. Potrafi również dostosować opis do konkretnego modelu, ponieważ różne generatory odmiennie rozumieją te same polecenia.

Ad 2.
Jeżeli ktoś, tak jak ja, korzysta z generatora dostępnego w ChatGPT, warto co jakiś czas ponownie załączać podczas generowania awatary postaci. Z mojego doświadczenia działa to lepiej niż sama komenda, aby postacie na grafice przypominały siebie z wcześniejszych obrazów. ChatGPT z generatorem jest płatny, ale korzystam z niego na tyle często, że subskrypcja mi się opłaca.

Ad 3.
Pozostając przy ChatGPT, generator ten dość dokładnie wykonuje instrukcje i zazwyczaj rozumie, co należy poprawić. Niestety często tworzy też charakterystyczny, powtarzalny wzór widoczny na grafikach, najczęściej w postaci ziarnistości albo specyficznej faktury tła. Omijam ten problem, korzystając dodatkowo z Midjourney. Jest to dość droga zabawa, ale przy rocznej subskrypcji można edytować również grafiki, które nie zostały wygenerowane bezpośrednio w Midjourney. Dzięki temu kilkoma kliknięciami da się usunąć niepotrzebne elementy, a funkcja upscale pomaga pozbyć się drażniącej ziarnistości tła obecnej czasem na obrazach z ChatGPT. Czasem też, jeśli liczymy na efekt artystyczny, lepiej po prostu korzystać z Midjourney, który dokładność promptu nadrabia artystycznym podejściem.

Ad 4.
Generatory AI to oczywiście narzędzia, w których wyobraźnia liczy się w podobnym stopniu jak podczas pisania. Bardzo ciekawy efekt można uzyskać dzięki komendzie „point of view”, czyli „POV”. Grafika zostaje wtedy wygenerowana z perspektywy oczu postaci. Świetnie sprawdza się to na przykład podczas ilustrowania nowo odnalezionych, ukrytych przedmiotów. Warto również dokładnie określać położenie kamery, czyli punkt widzenia obrazu. Ciekawe rezultaty można uzyskać, prosząc o ujęcie z góry. Czasem dobrze jest też zastosować zbliżenie na istotny detal albo poprosić, aby postać lub przedmiot zostały uchwycone z profilu. Każdy, kto kiedykolwiek zajmował się fotografią albo montażem filmów, prawdopodobnie lepiej rozumie, jak wielkie znaczenie ma perspektywa. Sam przez kilka lat pracowałem jako fotograf ślubny, a wcześniej mocno interesowałem się fotografią. Coś z tego we mnie zostało i zdecydowanie pomaga mi podczas tworzenia promptów. Każda prośba, w której próbujemy komendami ukierunkować naświetlenie, pozycje kamery, określić strukturę kadru... pomaga.

To tyle ode mnie! Chętnie bym się dowiedział, czy ktoś z was ma jakieś swoje sztuczki do lepszego generowania! W końcu dzielenie się takimi tipami poprawia jakość grafik we wszystkich przygodach, a przynajmniej może to zrobić.

[Kynikos]

@Piołun napisał:

Mam też wrażenie, że praca z AI w formie dialogu i stopniowe nanoszenie poprawek rzeczywiście poprawiają jakość końcowego obrazu, a na dodatek AI rozwija się dzięki temu, więc mamy swój wkład w wychowywanie tego potworka.

Odniosę się do tej części, bo mylisz się, a przynajmniej niedostatecznie precyzyjnie sformułowałeś to, co pogrubione. Praktycznie żadne mainstreamowe GenAI nie uczy się na bieżąco ani nie modyfikuje swoich parametrów poprzez zwykłą interakcję z użytkownikiem. Owszem, może sprawiać takie wrażenie, ale to tylko dlatego że oprócz promptu, może też (zależnie od usługi i ustawień) korzystać z kontekstu dotychczasowej rozmowy, wgranych plików czy przeszłych rozmów, jak i zapisanych o Tobie danych. Czyli prosto mówiąc, nie tyle Twoja wersja GPT się rozwija, co sama usługa coraz lepiej personalizuje odpowiedzi pod Ciebie. Tak samo Claude czy Gemini (modelu pewnego typa z RPA nie uznaję, bo jego centra dawno powinny były zostać spalone do gołej ziemi, ale ten też).

Twoje interakcje z modelem mogą pośrednio przyczynić się do rozwoju jego przyszłych wersji, zależnie od usługi, rodzaju konta, ustawień prywatności i tego, czy dane zostaną faktycznie wykorzystane w późniejszym treningu. Ostatecznie jednak, o tym jak i w którym kierunku GenAI będzie się rozwijało decydują, szok i zaskoczenie, korporacyjni władcy, a nie indywidualne interakcje użytkownika.

Nie tyle więc wychowujesz potworka, co zostawiasz naprawdę małą karteczkę w naprawdę ogromnej skrzynce na sugestie.

[Piołun]

W sumie dzięki za sprostowanie @kynikos . Oczywiście chodziło mi o to, że rozmowy setek tysięcy użytkowników muszą w jakiś sposób trenować AI, ale nasze forumowe interakcje są przy tym rzecz jasna jedynie kroplą w morzu. To samo przez się jest zrozumiałe. Porównanie do wsunięcia małej karteczki do ogromnej skrzynki na sugestie jest więc słuszne. Słusznie napisałeś też, że zależy to od ustawień prywatności i rodzaju konta. Pewnie na wielu płaszczyznach rzeczywiście tak jest i dotyczy to wielu różnych modeli. Mimo całej mojej niechęci do teorii spiskowych, a uwierz naprawdę nie noszę foliowej czapeczki, nie wierzę bezgranicznie w regulaminy i zapewnienia firm tworzących modele AI. Nie bez powodu pojawia się tyle pozwów dotyczących uczenia AI i tego, jakie materiały są wykorzystywane do treningu.

Osobiście uważam, że wprowadzane przez nas informacje służą tym firmom (albo może bardziej ich modelom AI) w większym stopniu, niż są one skłonne oficjalnie przyznać. Starannie skonstruowana „smycz” oraz poziomy uprawnień nie pozwalają użytkownikowi wyjść poza przeświadczenie, że przedstawiany w oficjalnych komunikatach firmy jest fałszywy. Zdaję sobie sprawę, że model stara się coraz lepiej spełniać moje oczekiwania i dostosowywać odpowiedzi do mnie i nie mylę tego z jego uczeniem się poprzez rozmowę ze mną. Uważam po prostu, że wszystkie te rozmowy milionów użytkowników jednak bardziej trenują AI, niż firmy chcą przyznać. Osobiście uważam też, że by modele stawały się lepsze, ten proces uczenia łączy się z innym, zachodzącym na wyższym poziomie, a dane są porównywane w obrębie modelu. Myślę tak, ponieważ ma to ogromny sens z punktu widzenia jego rozwoju. Firmom zależy przecież na tym, aby ich modele stawały się coraz lepsze, niezależnie od kosztów, bo kwota ze ewentualne odszkodowania jest niższa, niż zysk z możliwości, które stoją przed nimi. W ten sposób mogą jeszcze skuteczniej dostosowywać produkt i usługę do potrzeb większej liczby użytkowników.

Oczywiście jest to wyłącznie moje intuicyjne przeświadczenie, ale kiedy pracuje się w większych firmach i z wiekiem poznaje zasady rządzące światem, trudno nie nabrać pewnego sceptycyzmu. Być może jak bym poczytał jakimi regulacjami obłożone firmy tworzące modele, zmieniłbym zdanie, ale jest też we mnie podskórne przeświadczenie, że na wysokim poziomie pieniądze mogę rozmywać regulacje. W każdym razie całą wypowiedź podsumuje memem

[Kynikos]

@Piołun napisał:

Firmom zależy przecież na tym, aby ich modele stawały się coraz lepsze, niezależnie od kosztów, bo kwota ze ewentualne odszkodowania jest niższa, niż zysk z możliwości, które stoją przed nimi. W ten sposób mogą jeszcze skuteczniej dostosowywać produkt i usługę do potrzeb większej liczby użytkowników.

@Piołun napisał:

Oczywiście jest to wyłącznie moje intuicyjne przeświadczenie, ale kiedy pracuje się w większych firmach i z wiekiem poznaje zasady rządzące światem, trudno nie nabrać pewnego sceptycyzmu. Być może jak bym poczytał jakimi regulacjami obłożone firmy tworzące modele, zmieniłbym zdanie, ale jest też we mnie podskórne przeświadczenie, że na wysokim poziomie pieniądze mogę rozmywać regulacje.

Kłócą mi się te kawałki. Przedstawiasz się jako sceptyk, który zna zasady rządzące światem na krótko po tym, jak pokazujesz daleko idący... nazwijmy to idealizm, gdy idzie o intencje korporacji. Temat jednak nie o tym, a drążenie go dodatkowo wrzuci nas w kapitalizm, a to w politykę, co zapewne łamie jakiś punkt regulaminu (nie wiem, nie czytałem). Dlatego ograniczę się do cichego dopisania czegoś do poniższego wycinka Twojej wypowiedzi:

Firmom zależy przecież na tym, aby ich modele stawały się coraz lepsze...

...lepsze w generowaniu zysków, redukowaniu kosztów, zatrzymywaniu użytkowników (do pewnego momentu, a później enshittification), łapaniu udziałów w rynku, zadowalaniu inwestorów i wytrzymywaniu regulacji.

Edycja: Pozwolę też sobie dopisać kolejne sprostowanie: stwierdzenie "niezależnie od kosztów”, a następnie wyjaśnienie, że wszystko zależy od relacji potencjalnych zysków do kosztów, są ze sobą sprzeczne. To nie działanie niezależne od kosztów, tylko całkiem dosłownie kalkulacja kosztów i zysków lub jak kto woli bilans zysków i strat.

[Ketharian]

---

Foch fochem, wiadomo, ale po całym dniu dąsania się postanowiłem spróbować uderzyć dla odmiany w mocno grimdarkowy klimat na bazie obrazka Wulfa Ariana i myślę, że wyszedł mi całkiem zgrabny Wulf German w stu procentach wpasowany w serce klimatu WFRP! Z góry zastrzegam, że to prototyp i ma wiele wad, które dopiero muszę poprawić - deszcz pada za słabo, trzeba zrobić zbliżenie na zęby, żeby dostrzec ich braki i nie od razu widać, że mąż ów zdrapuje z trzeciego (sic) buta goblińskie łajno, w które wdepnął, ale już widać, że jest potencjał. Będę kombinował dalej.

[Wired]

@piołun kiedyś wypuszczali modele co mogły się uczyć od userów, od czasu Tay już im nie pozwalają

[Kynikos]

@Ketharian napisał:
Foch fochem, wiadomo, ale po całym dniu dąsania się postanowiłem spróbować uderzyć dla odmiany w mocno grimdarkowy klimat na bazie obrazka Wulfa Ariana i myślę, że wyszedł mi całkiem zgrabny Wulf German w stu procentach wpasowany w serce klimatu WFRP! Z góry zastrzegam, że to prototyp i ma wiele wad, które dopiero muszę poprawić - deszcz pada za słabo, trzeba zrobić zbliżenie na zęby, żeby dostrzec ich braki i nie od razu widać, że mąż ów zdrapuje z trzeciego (sic) buta goblińskie łajno, w które wdepnął, ale już widać, że jest potencjał. Będę kombinował dalej.

Ja bym powiększył też ostrze. Tamten wcześniejszy miał spore, a podejrzewam że imponujący oręż to ważny element Twojej wizji postaci.

[Piołun]

@Kynikos, nie wiem za bardzo, jak kontynuować tę dyskusję, ponieważ nie widzę sprzeczności, o której piszesz. Termin „idealizm” trudno mi wpasować w tok mojej wypowiedzi. Gdybym już musiał sięgać po pojęcia z półki filozoficznej, powiedziałbym raczej, że skłaniam się ku pewnej formie "pesymizmu antropologicznego", przynajmniej w odniesieniu do ludzi zarządzających wielkimi korporacjami. Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że w żadnym wypadku nie przedstawiam się jako „sceptyk, który zna zasady rządzące światem”. Próbuję jedynie wyrazić swój punkt widzenia i sam określiłem go przecież jako „intuicyjne przeświadczenie”

@Kynikos napisał:

Edycja: Pozwolę też sobie dopisać kolejne sprostowanie: stwierdzenie "niezależnie od kosztów”, a następnie wyjaśnienie, że wszystko zależy od relacji potencjalnych zysków do kosztów, są ze sobą sprzeczne. To nie działanie niezależne od kosztów, tylko całkiem dosłownie kalkulacja kosztów i zysków lub jak kto woli bilans zysków i strat.

Traktowanie kar finansowych za naruszanie prawa jako zwykłej pozycji w bilansie jest z gruntu dla mnie działaniem nieetycznym, zwłaszcza jeśli firma świadomie uznaje, że bardziej opłaca jej się złamać przepisy i zapłacić karę, niż zrezygnować z określonej praktyki. Pisząc „niezależnie od kosztów”, nie miałem jednak na myśli wyłącznie kosztów finansowych, lecz także koszty ponoszone przez innych w znaczeniu „dopnę swego, nieważne jakim lub czyim kosztem”. Wydawało mi się, że wyraziłem to dość jasno, ale być może rzeczywiście nieprecyzyjnie. Muszę przyznać, że dyskusja jest nawet interesująca, ale dalsze brnięcie w nią zaczyna chyba robić spam w tym temacie. Jeżeli chcesz ją kontynuować, możemy spokojnie wymienić się wiadomościami prywatnymi, choć mam wrażenie, że obaj zdążyliśmy już dość jasno przedstawić swoje stanowiska. Ja przynajmniej nie mam nic do dodania.

Odchodząc o tematu i wracając do innego. @ketharian, Twój Łowca wygląda zacnie w obu odsłonach. Wierzę, że jako postacie z 1500 PD możemy sobie pozwolić na lepszy kołczan i odrobinę słonecznej pogody. Osobiście jestem przekonany, że taki łowca spokojnie mógłby sobie gdzieś hasać po Imperium, zwłaszcza jeśli ma do tego niezłe statystyki Ogłady. Mroczność świata mrocznością świata, ale przecież w Warhammerze nie istnieje żadna wyraźna granica między fantasy a dark fantasy, która pozwalałaby jednoznacznie stwierdzić, że ta wizja odstaje od konwencji. Dodam tylko, że moja postać również będzie miała nieco pogodniejszy awatar. Podzielę się nawet wizerunkiem mojego maga Kolegium Światła. Wygląda mniej więcej tak:

[Marika]

@Piołun napisał:

Mroczność świata mrocznością świata, ale przecież w Warhammerze nie istnieje żadna wyraźna granica między fantasy a dark fantasy, która pozwalałaby jednoznacznie stwierdzić, że ta wizja odstaje od konwencji.

Nie chodzi tylko o to, czy Warhammer jest bardziej lub mniej mroczny (choć przeważająco jest, nie mówimy tu wszakże o sielance na ulthuańskiej wsi, tylko o kimś z puszcz Talabeklandu zamieszkałych przez takie istoty jak zwierzoludzie, mutanty, zielonoskórzy itd.). Chodzi przede wszystkim o spójność estetyczną. Bo konwencja to nie tylko gatunek, ale też język wizualny. Warhammer nie wymaga, żeby każda postać była brzydka. Natomiast tworzy ramy określonej estetyki. Przejrzyj sobie kilkaset ilustracji z podręczników do WFRP i WFB. Zobaczysz dominujący język wizualny: brud, asymetria, zmęczone twarze, znoszone ubrania, surowe, wyraziste rysy, historyczne inspiracje — charakterystyczny Stary Świat. Wygenerowany w domyślnym AI stylu ranger, wyglądający jak współczesny model w schludnym ubraniu z perfekcyjnie ułożonymi włosami pozujący w świetle poranka po prostu do tego języka wizualnego nie pasuje. To nie tyle kwestia samego dark fantasy, ile art direction ukształtowanego przez ilustracje Blanche'a, Gallaghera, Kopińskiego i dziesiątek innych artystów, którzy od kilkudziesięciu lat tworzą oprawę wizualną Warhammera. Rysunki w podręcznikach nie są przypadkowymi obrazkami dla ozdoby, tylko wizualizacją konwencji, w jakiej operuje ten świat, i jednym z podstawowych źródeł inspiracji dla graczy i MG.