Przejdź do treści
  • Kategorie
  • Ostatnie
  • Tagi
  • Popularne
  • Świat
  • Użytkownicy
  • Grupy
  • Strona startowa
Skórki
  • Jasny
  • Brite
  • Cerulean
  • Cosmo
  • Flatly
  • Journal
  • Litera
  • Lumen
  • Lux
  • Materia
  • Minty
  • Morph
  • Pulse
  • Sandstone
  • Simplex
  • Sketchy
  • Spacelab
  • United
  • Yeti
  • Zephyr
  • Ciemny
  • Cyborg
  • Darkly
  • Quartz
  • Slate
  • Solar
  • Superhero
  • Vapor

  • Domyślna (Cyborg)
  • Brak skórki
Zwiń
Patronite
  1. Start
  2. Dyskusje RPG
  3. Format PBF - zalety (i ewentualne wady)

Format PBF - zalety (i ewentualne wady)

Zaplanowany Przypięty Zablokowany Przeniesiony Dyskusje RPG
17 Posty 12 Uczestników 248 Wyświetlenia 2 Obserwuje
  • Najpierw najstarsze
  • Najpierw najnowsze
  • Najwięcej głosów
Odpowiedz
  • Odpowiedz, zakładając nowy temat
Zaloguj się, aby odpowiedzieć
Ten temat został usunięty. Mogą go zobaczyć tylko użytkownicy upoważnieni do zarządzania tematami.
  • GladinG Online
    GladinG Online
    Gladin
    napisał(a) ostatnio edytowany przez Gladin
    #2

    Ja odpowiem krótko, że jednym z powodów na tego typu formę, jest brak możliwości zebrania wspólnej grupy do grania, brak zagwarantowania dostępności w z góry określonych ramach (np. co drugi czwartek od 16-tej).
    Ale powodów można wymienić więcej. To trochę tak, jak dyskutowanie o tym, czy lepsza jest książka papierowa, eBook, czy audiobook. Każdy ma swoją grupę odbiorców, dla których zalety danej formy przewyższają jej wady/zalety innych form.

    Edycja: ja jeszcze lubię prowadzić na PBF testując swoje nowe scenariusze. Mogę je dostosowywać/edytować/poprawiać/rozwijać na bieżąco. Mogę stworzyć nowe materiały pomocnicze. Ale to z punktu widzenia MG, a nie z punktu widzenia gracza.


    A do tego uważam, że 4-tą edycję Warhammera należy zniszczyć.

    1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź
    ♥
    2
    • PaniczP Niedostępny
      PaniczP Niedostępny
      Panicz
      Mecenas
      napisał(a) ostatnio edytowany przez
      #3

      A jaka to była rekrutka?

      1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź
      0
      • KetharianK Ketharian

        Szanowni, pod jednym z naszych postów w mediach społecznościowych pojawiło się bardzo interesujące pytanie pewnego użytkownika FB, które pozwolę sobie przekleić w całości poniżej. Czytając je uświadomiłem sobie jak szeroko można na nie odpowiedzieć i jak wiele różnych indywidualnych argumentów przedstawić, dlatego pomyślałem sobie, że może warto poprosić Was o komentarze, a ja podłączę linka do tutejszego wątku na FB.

        Oto oryginalny wpis:


        [Maciej Kawończyk z grupy „MG szuka graczy”]

        Bardzo, ale to bardzo dobrze zapowiadający się set up, tylko dlaczego format pisany? Z tego co widzę to prowadzicie tylko w taki sposób sesje więc jakiś powód musicie mieć, liczę, że zdradzicie dlaczego.

        Post wyświetlił mi się całkowitym przypadkiem i o ile nigdy nie byłem fanem gry online to jeszcze byłbym się w stanie przemóc żeby w takim systemie zagrać online ale głosowo z kamerkami. Format pisany według mnie zabija jedną z ważniejszych rzeczy w RPG czyli budowanie szczerych relacji pomiędzy bohaterami graczy, ale też BG a NPC. Podkreślam, szczerych, głównie dlatego, że RPG na żywo jest raczej improwizacją, nie masz zbyt dużo czasu by zastanowić się jak powinna zareagować postać, w formacie pisanym masz X godzin/dni/tygodni by zastanowić się nad kolejnym "krokiem" więc relacje, decyzje, w zasadzie wszystko może być trochę sztuczne i w pewien sposób sprawiać wrażenie wyreżyserowanego.

        I no offence, ale ja nie dostrzegam zalet tego typu rozgrywki, jedynie co, to ewentualnie, że ktoś jest ultra aspołeczny i wydaje mu się, że tylko w ten sposób jest w stanie zagrać.

        Co nie zmienia faktu, że sam pomysł osadzenia gry akurat w tym miejscu jest genialnym pomysłem i z tego widzę na waszym forum to jest możliwość śledzenia przebiegu gry więc jeżeli rozpoczniecie a ja sobie o tym przypomnę to będę się z zaciekawieniem przyglądał tej przygodzie.

        Powodzenia 💪


        Autentycznie liczę na Wasz feedback (nie tylko w celu zaspokojenia ciekawości Maćka, ale i mojej własnej)!

        SantorineS Online
        SantorineS Online
        Santorine
        napisał(a) ostatnio edytowany przez
        #4

        @Ketharian napisał:

        Bardzo, ale to bardzo dobrze zapowiadający się set up, tylko dlaczego format pisany? Z tego co widzę to prowadzicie tylko w taki sposób sesje więc jakiś powód musicie mieć, liczę, że zdradzicie dlaczego.

        Sądzę, że powodów będzie tyle, ile osób 😉 Jeśli o mnie chodzi, to granie w RPG w asynchroniczny sposób jest dla mnie atrakcyjne, ponieważ na ten moment nie mam do końca możliwości zaplanować 3-4 (i więcej) godzinnych bloków czasu.

        @Ketharian napisał:

        Format pisany według mnie zabija jedną z ważniejszych rzeczy w RPG czyli budowanie szczerych relacji pomiędzy bohaterami graczy, ale też BG a NPC.

        Kwestia, w której można polemizować. Owszem, zapewne gracze i MG tracą czynnik spontaniczności, jednak z drugiej strony jest kontrola i zamysł, który pozwoli odegrać daną postać lepiej, dokładniej i z większą konsekwencją. Sądzę, że to raczej zamiana jednej rzeczy na inną niż utrata czegoś.

        1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź
        ♥
        2
        • KrakovK Niedostępny
          KrakovK Niedostępny
          Krakov
          napisał(a) ostatnio edytowany przez
          #5

          Ja np nie jestem dobry w takiej szybkiej improwizacji. Z tego względu kompletnie się odbiłem od grania tradycyjnych sesji na żywo. MG rzuca mi jakiś skomplikowany dylemat moralny, w grę wchodzi dobro całej wioski, życie niewiast i dzieci, cokolwiek. Pada tradycyjne "Co robisz?". A ja nie wiem. Muszę pomyśleć. Najlepiej dłuższą chwilę. I teraz jeśli przy każdej takiej sytuacji będę się zastanawiał 30 minut to sesja będzie trwała 15 godzin i wszyscy umrzemy z nudów. A w PBF-ie? Czytam sobie posta z opisanym problemem, a potem idę na spacer i na spokojnie myślę co z fantem zrobić. Ew. mogę się z problemem przespać i odpisać następnego dnia. Idealnie.

          Inna sprawa, że ludzie, którzy grają za pośrednictwem forum zwyczajnie... lubią pisać? To trochę inny rodzaj zabawy, który nie próbuje jeden do jednego zastąpić doświadczenia grania przy stole (jak niektóre narzędzia do grania online, które pozwalają się widzieć i słyszeć). Nie uważam przy tym, by taka forma zabawy była w jakiś sposób "nieszczera" albo wpływała negatywnie na relacje między postaciami graczy. Na tej samej zasadzie nieszczere są wszystkie książki - w końcu przebrzydli autorzy piszą je miesiącami, czasem latami zamiast na spontanie wymyślić wszystko podczas jednego posiedzenia przy biurku 😉

          MarrrtM GladinG 2 odpowiedzi Ostatnia odpowiedź
          ♥ 😁
          7
          • GordianG Online
            GordianG Online
            Gordian
            napisał(a) ostatnio edytowany przez
            #6

            Ja lubię jedno i drugie. Przez forum więcej rzeczy można przemyśleć, też można odpisać w wolnym czasie, nie trzeba szukać na siłę miejsca w grafiku na kolejną sesję, jeśli tego po prostu brakuje. U mnie np. w wakacje spoko, ale poza nimi właściwie każde moje popołudnie jest zajęte albo potencjalnie zajęte przez różne moje zobowiązania, a weekendy wolę zostawić bez odgórnych planów, żebym mógł pozwolić sobie na jakiś wyjazd od czasu do czasu, lub po prostu czas dla siebie. Na sesję realną mam wygospodarowane jedno popołudnie w tygodniu z moją stałą drużyną, ale to jednocześnie trochę mało, bo czasem chce się zagrać coś innego, niż to co gramy razem. I właśnie stąd forum. Choć oczywiście to dla mnie alternatywa, podobnie jak sesje online, po które sięgam tylko w absolutnej ostateczności - nic dla mnie nie zastąpi sesji na żywo przy stole, bo to przede wszystkim element życia społecznego.

            1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź
            ♥
            3
            • KrakovK Krakov

              Ja np nie jestem dobry w takiej szybkiej improwizacji. Z tego względu kompletnie się odbiłem od grania tradycyjnych sesji na żywo. MG rzuca mi jakiś skomplikowany dylemat moralny, w grę wchodzi dobro całej wioski, życie niewiast i dzieci, cokolwiek. Pada tradycyjne "Co robisz?". A ja nie wiem. Muszę pomyśleć. Najlepiej dłuższą chwilę. I teraz jeśli przy każdej takiej sytuacji będę się zastanawiał 30 minut to sesja będzie trwała 15 godzin i wszyscy umrzemy z nudów. A w PBF-ie? Czytam sobie posta z opisanym problemem, a potem idę na spacer i na spokojnie myślę co z fantem zrobić. Ew. mogę się z problemem przespać i odpisać następnego dnia. Idealnie.

              Inna sprawa, że ludzie, którzy grają za pośrednictwem forum zwyczajnie... lubią pisać? To trochę inny rodzaj zabawy, który nie próbuje jeden do jednego zastąpić doświadczenia grania przy stole (jak niektóre narzędzia do grania online, które pozwalają się widzieć i słyszeć). Nie uważam przy tym, by taka forma zabawy była w jakiś sposób "nieszczera" albo wpływała negatywnie na relacje między postaciami graczy. Na tej samej zasadzie nieszczere są wszystkie książki - w końcu przebrzydli autorzy piszą je miesiącami, czasem latami zamiast na spontanie wymyślić wszystko podczas jednego posiedzenia przy biurku 😉

              MarrrtM Niedostępny
              MarrrtM Niedostępny
              Marrrt
              Mecenas
              napisał(a) ostatnio edytowany przez
              #7

              @Krakov

              Lepiej bym tego nie ujął. Może tylko dodam, że odpowiedź pisana będzie nawet szczersza niż spontaniczna. A to dlatego, że na spontaniczną rzutuje (i fałszuje) cały arsenał zarówno norm społecznych jak i sprzyjającego zabawie zgrywu. Te dwa elementy w PBFie co prawda nie giną, ale się równoważą z przygodą i wczuciem w postać.

              1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź
              ♥
              4
              • Arthur FleckA Niedostępny
                Arthur FleckA Niedostępny
                Arthur Fleck
                napisał(a) ostatnio edytowany przez Arthur Fleck
                #8

                Post wyświetlił mi się całkowitym przypadkiem i o ile nigdy nie byłem fanem gry online to jeszcze byłbym się w stanie przemóc żeby w takim systemie zagrać online ale głosowo z kamerkami. Format pisany według mnie zabija jedną z ważniejszych rzeczy w RPG czyli budowanie szczerych relacji pomiędzy bohaterami graczy, ale też BG a NPC.

                Absolutnie się z tym nie zgadzam, że PBF zabija relacje między BG i NPC. Z mojego doświadczenia wynika, że jest wręcz przeciwnie. Prowadziłem sesje, gdzie gracze tak się zżyli z NPC-ami, że gotowi byli dla nich poświęcić własnego bohatera, śmierć postaci niezależnej potrafiła graczom złamać serce. Grałem w sesjach, gdzie mój bohater nawiązywał z innymi BG relacje, których moim zdaniem nie da się odegrać przy stole.

                W dodatku w sesji na żywo nie ma sposobu by zbudować postać według własnych wyobrażeń, chyba, że jest się zawodowym aktorem, ale nawet to moim zdaniem nie wystarczy by oddać złożoność postaci. Słowo pisane ma tą przewagę, że można bawić się retrospekcją, dygresjami narracyjnymi, przemyśleniami wewnętrznymi postaci, które dodają głębi i klimatu. Przez pewien czas czułem zniechęcenie do PBF-ów ze wględu na tempo gry, próbowałem swoich sił w sesjach na żywo i przy stole i na mikrofonie, ale dynamika rozgrywki nie rekompentuje tego czego szukam w RPG.

                W jednym autor posta ma rację. Łatwiej nawiązać graczom relacje przy stole, choć dzięki komunikatorom typu Discord nie jest to już taka przepaść jak kiedyś.

                Podkreślam, szczerych, głównie dlatego, że RPG na żywo jest raczej improwizacją, nie masz zbyt dużo czasu by zastanowić się jak powinna zareagować postać, w formacie pisanym masz X godzin/dni/tygodni by zastanowić się nad kolejnym "krokiem" więc relacje, decyzje, w zasadzie wszystko może być trochę sztuczne i w pewien sposób sprawiać wrażenie wyreżyserowanego.

                Z jednej strony improwizacja może być fajna, z drugiej poważna sesja może zamienić się w tragikomedię, bo gracz, który nie ma czasu na zastanowienie, może wymyślić absurdalną głupotę, która zabije klimat. Jeśli gra np. naukowcem lub profesją, która wymaga reaserchu nie jest w stanie na żywo zweryfikować pewnych faktów przez co jego bohater staje się wydmuszką skazaną na słabości gracza, który go prowadzi. Nawet zawodowy pisarz by wymyślić sensowne rozwiązanie musi posiedzieć nad czystą karką, by czytelnik uwierzył w jego postać. Większą pułapką w PBF jest wszechwiedza postaci i metagranie, bo czytając posty innych graczy, wiemy co im siedzi w głowie, co się dzieje w innych scenach, w których nasz bohater nie bierze udziału. W tym temacie mam akurat bardzo złe doświadczenia i to jest największa bolączka sesji pisanych.

                1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź
                ♥
                4
                • PiołunP Niedostępny
                  PiołunP Niedostępny
                  Piołun
                  Mecenas
                  napisał(a) ostatnio edytowany przez
                  #9

                  Ja osobiście zacząłem przed laty z trzech powodów.

                  Pierwszym była chęć rozwoju warsztatu pisarskiego i wyrobienia sobie nawyku regularnego pisania większych partii tekstu. Chciałbym kiedyś wydać książkę, a umiejętność codziennego siadania do pisania, niezależnie od nastroju i weny, wydaje mi się bardzo praktyczna. Piszę w ten sposób od 2019 roku i naprawdę widzę ogromny postęp. Nie wspominając już o tym, że samo pisanie zaczęło mi po prostu sprawiać dużą frajdę.

                  Drugi powód był bardziej prozaiczny. Za granicą zebranie stałej drużyny do gier stołowych bywa jeszcze trudniejsze niż w Polsce. Rozwiązania discordowo-kamerkowe też nie zawsze są takie proste do zorganizowania, choć przez kilka lat grywałem w ten sposób regularnie. Obecnie już nie, ale chętnie wróciłbym kiedyś do takiego grania jako gracz, najlepiej z ogarniętym MG. Sam niestety nie osiągnąłem pułapu dobrego MG (moja subiektywna ocena), choć prowadziłem mnóstwo rozgrywek. Problem w tym, że poziom sceniczny potrzebny do wejścia w prawdziwą immersję przy stole jest dość trudny do osiągnięcia. Sam nauczyłem się z czasem paru prostych trików aktorskich i teatralnych, które pomagały mi lepiej wchodzić w rolę i prowadzić sceny. Czy robiłem to dobrze, czy źle, nie mnie oceniać, ale komentarze współgraczy były raczej ciepłe. Wspominam o tym dlatego, że nie przepadam za rozgrywkami, w których MG próbuje budować klimat, a gracze sprowadzają swoje uczestnictwo do poziomu: „to ja idę w prawo i siekam”. Żeby RPG faktycznie dawało poczucie immersji zarówno po stronie MG, jak i graczy, trzeba jednak pewnego zaangażowania i warsztatu. To oczywiście mój ogląd na sytuacje i być może górnolotne wymagania spowodwane graniem w PBF, które wyśróbowały sposób w jaki potrafie się cieszyć z takich rozgrywek.

                  I tu przechodzę do trzeciego punktu, czyli właśnie immersji. Moim zdaniem PBF daje pod tym względem coś, czego gra stołowa nie jest w stanie w pełni zastąpić. Wejście w postać może być dużo głębsze. Można zatrzymać się nad jej motywacjami, sposobem myślenia, emocjami, reakcjami, historią czy stosunkiem do świata. Można też znacznie mocniej wejść w lore i klimat settingu, bo forma pisana daje czas na przemyślenie tego wszystkiego i ubranie w odpowiednie słowa. Nie mówiąc już jak zajebiście niektórzy MG opisują świat gry. Niektóre sposoby budowania postaci są wręcz możliwe dopiero na poziomie literackim. Wewnętrzny monolog, drobne obserwacje, pamięć, skojarzenia, rzeczy, których postać nigdy nie powiedziałaby na głos, ale które wpływają na jej decyzje. Przy stole często nie ma na to miejsca albo czasu. W PBF można natomiast naprawdę wejść do głowy bohatera i przez chwilę patrzeć na świat jego oczami. I chyba właśnie dlatego ta forma tak dobrze mi siadła. Łączy pisanie, roleplay i immersję w sposób, którego żadna inna forma RPG nie daje mi w takim stopniu.

                  1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź
                  ♥
                  6
                  • KetharianK Ketharian

                    Szanowni, pod jednym z naszych postów w mediach społecznościowych pojawiło się bardzo interesujące pytanie pewnego użytkownika FB, które pozwolę sobie przekleić w całości poniżej. Czytając je uświadomiłem sobie jak szeroko można na nie odpowiedzieć i jak wiele różnych indywidualnych argumentów przedstawić, dlatego pomyślałem sobie, że może warto poprosić Was o komentarze, a ja podłączę linka do tutejszego wątku na FB.

                    Oto oryginalny wpis:


                    [Maciej Kawończyk z grupy „MG szuka graczy”]

                    Bardzo, ale to bardzo dobrze zapowiadający się set up, tylko dlaczego format pisany? Z tego co widzę to prowadzicie tylko w taki sposób sesje więc jakiś powód musicie mieć, liczę, że zdradzicie dlaczego.

                    Post wyświetlił mi się całkowitym przypadkiem i o ile nigdy nie byłem fanem gry online to jeszcze byłbym się w stanie przemóc żeby w takim systemie zagrać online ale głosowo z kamerkami. Format pisany według mnie zabija jedną z ważniejszych rzeczy w RPG czyli budowanie szczerych relacji pomiędzy bohaterami graczy, ale też BG a NPC. Podkreślam, szczerych, głównie dlatego, że RPG na żywo jest raczej improwizacją, nie masz zbyt dużo czasu by zastanowić się jak powinna zareagować postać, w formacie pisanym masz X godzin/dni/tygodni by zastanowić się nad kolejnym "krokiem" więc relacje, decyzje, w zasadzie wszystko może być trochę sztuczne i w pewien sposób sprawiać wrażenie wyreżyserowanego.

                    I no offence, ale ja nie dostrzegam zalet tego typu rozgrywki, jedynie co, to ewentualnie, że ktoś jest ultra aspołeczny i wydaje mu się, że tylko w ten sposób jest w stanie zagrać.

                    Co nie zmienia faktu, że sam pomysł osadzenia gry akurat w tym miejscu jest genialnym pomysłem i z tego widzę na waszym forum to jest możliwość śledzenia przebiegu gry więc jeżeli rozpoczniecie a ja sobie o tym przypomnę to będę się z zaciekawieniem przyglądał tej przygodzie.

                    Powodzenia 💪


                    Autentycznie liczę na Wasz feedback (nie tylko w celu zaspokojenia ciekawości Maćka, ale i mojej własnej)!

                    KynikosK Niedostępny
                    KynikosK Niedostępny
                    Kynikos
                    napisał(a) ostatnio edytowany przez
                    #10

                    @Ketharian napisał:

                    "Bardzo, ale to bardzo dobrze zapowiadający się set up, tylko dlaczego format pisany? Z tego co widzę to prowadzicie tylko w taki sposób sesje więc jakiś powód musicie mieć, liczę, że zdradzicie dlaczego."

                    Bo Rolltelling to forum PBF (play-by-forum), do grania tekstowego. Dziękuję, miłego dnia.

                    Pytanie jak dla mnie osobliwe, bo to tak jakby pisać do forum szachowego: "bardzo fajny set-up, ale czemu akurat gracie w szachy? Ja wolałbym brydża". Nie wiem czy mi się chce produkować tak, jak kolegom wyżej, skoro Maciej "nie dostrzega zalet tego typu rozgrywki". I nie musi, może PbF/PbP to nie format dla niego i nie ma co ewangelizować. Zadał pytanie, dlaczego tutaj gra się w formacie pisanym, a na to jest prosta odpowiedź. Nigdzie nie pytał o zalety czy wady tego formatu ani o jego analizę. 😛


                    Your boos mean nothing, I've seen what makes you cheer.

                    1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź
                    🖖
                    3
                    • MarikaM Niedostępny
                      MarikaM Niedostępny
                      Marika
                      napisał(a) ostatnio edytowany przez Marika
                      #11

                      Jakoś nie chce mi się produkować, więc napiszę pokrótce. Ja gram przez posty przede wszystkim dlatego, bo lubię pisać. Robię to od piątego roku życia i to jest moja życiowa pasja. Stąd też preferuję narrację tekstową.

                      Sporo wymienionych tutaj argumentów jest mocno subiektywna, można je jak najbardziej zastosować także do sesji live. Na przykład dla jednych bardziej immersyjny będzie performance na żywo, niż obszerny tekst. A więcej czasu na odpis forumowy wcale nie ratuje odgrywania każdego uczestnika gry. To tak w wielkim skrócie, bo nie chce mi się odnosić bezpośrednio do każdego z tego typu argumentów.

                      Przyznanie się do błędu to nie słabość, lecz zwycięstwo prawdy nad ignorancją.

                      1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź
                      0
                      • AvittoA Niedostępny
                        AvittoA Niedostępny
                        Avitto
                        napisał(a) ostatnio edytowany przez
                        #12

                        Piszę zawodowo dokumenty, nie literaturę. Nie jestem słaby w sytuacjach wymagających improwizacji. Nie lubię natomiast aktorstwa, przebieranek i całego kuglarstwa, jakie się do RPG przyczepiło z czasem. Nieco to może konserwatywne, ale lubię grać bez "otoczki", w grę samą w sobie. Dodatkowo czuję mietę do literatury od zawsze, uważam ją za właściwy sposób wyrażania myśli.

                        1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź
                        2
                        • KetharianK Online
                          KetharianK Online
                          Ketharian
                          Obsługa Moderator Mecenas
                          napisał(a) ostatnio edytowany przez Ketharian
                          #13

                          I w moim przypadku powodów preferowania PBF jest kilka, a wymieniam je w przypadkowej kolejności. Po pierwsze, chociaż jestem zwierzęciem stadnym lubiącym kontakty międzyludzkie, specyfika mojej pracy oraz - w jeszcze większej mierze - sytuacja rodzinna sprawiają, że nie mam możliwości ustawiania sztywnych terminów na sesje online, rzadko też bywam w sieci w jednym ciągu dłużej niż godzinę. Nie wyobrażam sobie grupy, która co tydzień miałaby bez problemu dopasowywać terminy pod mój grafik w pracy.

                          Po drugie, uważam, że gra na żywo w wielkim stopniu spłaszcza i spłyca aspekt wchodzenia w skórę postaci i interakcje ze światem gry. Rozgrywka na żywo wymaga podejmowania szybkich decyzji (bo presja czasu przy stole, bo inni gracze czekają), co może doskonale pasować do dynamicznych scen prezentujących ciąg szybko biegnących wydarzeń, ale nie nadaje się w mojej opinii w ogóle do nadania opowieści głębi. Sądzę, że żadna opowieść snuta przy stole przez MG nie zawrze w sobie tyle klimatu, szczegółowości opisu i emocji, co dobrze skrojony tekst. Miewałem okazje przysługiwać się sesjom na żywo jako gość i pamiętam ten niemal fizyczny ból słysząc sztuczność i drętwotę dialogów prowadzonych pomiędzy graczami - oczywiście rozumiem, że różne drużyny reprezentują różne poziomy warsztatu, ale przeczucie mówi, że większość pozostaje na poziomie, który miałem okazję obserwować. Nie ma chyba w takiej formie rozrywki zbyt wiele czasu na jakieś złożone emocje, refleksje, głębokie relacje z NPC, wspominane przez przedmówców retrospekcje. Mając do wyboru format literacki nie byłbym chyba w stanie zmusić się do gry na żywo pod rzeczoną presją czasu.

                          Po trzecie, podobnie jak ogromna część tutejszych userów, bardzo lubię pisać dla przyjemności. Co prawda uważam się warsztatowo za pisacza co najwyżej średnio utalentowanego i o ile dobrze pamiętam, w wieku pięciu lat dopiero bazgrałem kredkami jakieś szlaczki, ale i tak pisanie interaktywnej historii sprawia mi mnóstwo frajdy.

                          Chciałbym w tym miejscu podziękować wszystkim userom, którzy tak obszernie i trafnie ubrali w słowa argumenty, które i ja podzielam w kwestii całkowicie oczywiście subiektywnej przewagi PBF nad innymi formatami.

                          Popieram postulat Gladina wzywający do zniszczenia 4-tej edycji WFRP!

                          1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź
                          1
                          • KrakovK Krakov

                            Ja np nie jestem dobry w takiej szybkiej improwizacji. Z tego względu kompletnie się odbiłem od grania tradycyjnych sesji na żywo. MG rzuca mi jakiś skomplikowany dylemat moralny, w grę wchodzi dobro całej wioski, życie niewiast i dzieci, cokolwiek. Pada tradycyjne "Co robisz?". A ja nie wiem. Muszę pomyśleć. Najlepiej dłuższą chwilę. I teraz jeśli przy każdej takiej sytuacji będę się zastanawiał 30 minut to sesja będzie trwała 15 godzin i wszyscy umrzemy z nudów. A w PBF-ie? Czytam sobie posta z opisanym problemem, a potem idę na spacer i na spokojnie myślę co z fantem zrobić. Ew. mogę się z problemem przespać i odpisać następnego dnia. Idealnie.

                            Inna sprawa, że ludzie, którzy grają za pośrednictwem forum zwyczajnie... lubią pisać? To trochę inny rodzaj zabawy, który nie próbuje jeden do jednego zastąpić doświadczenia grania przy stole (jak niektóre narzędzia do grania online, które pozwalają się widzieć i słyszeć). Nie uważam przy tym, by taka forma zabawy była w jakiś sposób "nieszczera" albo wpływała negatywnie na relacje między postaciami graczy. Na tej samej zasadzie nieszczere są wszystkie książki - w końcu przebrzydli autorzy piszą je miesiącami, czasem latami zamiast na spontanie wymyślić wszystko podczas jednego posiedzenia przy biurku 😉

                            GladinG Online
                            GladinG Online
                            Gladin
                            napisał(a) ostatnio edytowany przez
                            #14

                            @Krakov napisał:

                            a potem idę na spacer i na spokojnie myślę co z fantem zrobić

                            Dodam jeszcze, że ja podobnie a nieco inaczej... w ramach ucieczki od elektroniki; np. dzisiaj rozłożyłem się na leżaczku pod drzewem i dumałem sobie nad pomysłami do sesji. Odpoczynek dla wzroku, relaks, wysilanie tzw. mózgownicy.

                            Ale sesje przy stole (chociaż nie pamiętam, czy faktycznie dużo z tych sesji miało stół) ma swoje zalety. Właśnie to, że działa się szybko i spontanicznie powoduje, że postaci nie są zbyt wydumane i nie działają zbyt „właściwie”. Może nie mają takiej głębi, ale i tak zgodnie z zasadą pareto jest wystarczająca ilość czasu, by oddać ogólny rys danej postaci.


                            A do tego uważam, że 4-tą edycję Warhammera należy zniszczyć.

                            1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź
                            4
                            • MarikaM Niedostępny
                              MarikaM Niedostępny
                              Marika
                              napisał(a) ostatnio edytowany przez
                              #15

                              Najczęściej powtarzającym się błędem w tej dyskusji jest zamiana „Format PbP lepiej odpowiada moim preferencjom i ułatwia mi pewne rzeczy” w arbitralne twierdzenia typu: „gra przy stole nie pozwala na te i te rzeczy albo wykonuje je gorzej”.

                              Dlatego bardzo łatwo zbudować kontrargumenty. Bo wymieniane są raczej zalety określonego stylu grania, niż konkretnego medium.

                              Brak miejsca na odgrywanie relacji i postaci?
                              W grach na żywo występuje zjawisko określane przez część fandomu jako „jajuwa”, gdzie postacie graczy ignorują rozwój głównego wątku fabularnego na rzecz wielogodzinnego, swobodnego odgrywania postaci i rozwijania relacji. Doczekało się własnych memów i bywa źródłem frustracji części mistrzów gry, właśnie dlatego, że takie sceny potrafią całkowicie zdominować sesję. Trudno więc twierdzić, że format gry na żywo z definicji nie daje miejsca na głębsze relacje czy sceny charakterologiczne. Tempo i charakterystyka rozgrywki zależą w dużej mierze od ustaleń oraz preferencji konkretnej grupy, a nie od samego faktu prowadzenia jej przy stole. W sesjach pisanych analogicznie można narzucić kilkulinijkowe odpisy, szybkie tempo i konieczność realizacji scenariusza, poświęcając rozwój postaci na rzecz posuwania fabuły do przodu.

                              Drętwe i sztuczne dialogi?
                              Widziałam ich setki na Lastinn, Strefie, MythWeavers czy D&D Beyond. To, że człowiek ma trzy godziny/dni na napisanie wypowiedzi, nie oznacza jeszcze, że wypowiedź będzie naturalna, interesująca, czy po prostu dobrze napisana. Jeżeli ktoś zwyczajnie nie umie pisać, dodatkowy czas nie wyprodukuje mu automatycznie talentu literackiego. Podobnie podczas sesji live: ktoś może roleplayować świetnie, ktoś przeciętnie, a ktoś bardzo źle. Ponadto ktoś, kto rzeczywiście dobrze odgrywa postać i potrafi wejść w jej sposób myślenia, wcale nie potrzebuje wielu godzin, żeby skonstruować reakcję/odpowiedź. Co więcej, jak już wspomniał Gladin, niezwłoczność reakcji może być sama w sobie zaletą, bo pozwala zachować spontaniczność i uniknąć wrażenia, że każda wypowiedź została nadmiernie przemyślana i starannie wyreżyserowana.

                              Brak umiejętności aktorskich, które można nadrobić umiejętnością pisania?
                              Nikt nie przedstawił żadnego dowodu na to, że przeciętny erpegowiec częściej będzie dobrym pisarzem, niż dobrym improwizatorem/mówcą/aktorem. Co więcej, całe przeciwstawienie „dobrego aktorstwa” i „dobrego pisania” jest trochę sztuczne, bo TTRPG nie jest konkursem aktorskim ani konkursem literackim. Liczy się dobre odgrywanie postaci. Gracz może robić to poprzez głos, opis narracyjny, deklaracje działań, sposób formułowania wypowiedzi i podejmowania decyzji albo dowolną kombinację tych elementów. Żeby wiarygodnie zagrać wojownika, nie trzeba praktykować HEMA, a żeby zagrać lekarza, nie trzeba być mieć dyplomu lekarskiego. TTRPG z definicji abstrahuje kompetencje postaci od kompetencji gracza. Dlatego argument, że postać jest ograniczona tym, czego jej gracz osobiście nie potrafi, ignoruje samą fundamentalną zasadę działania gier fabularnych.

                              Brak czasu na research i przygotowanie odpowiedzi?
                              PbP rzeczywiście daje wygodniejszą możliwość zajrzenia do źródeł, sprawdzenia faktów czy dopracowania terminologii. To realna zaleta formatu. O ile ktoś z niej naprawdę korzysta (co wcale nie jest to regułą). Nie wynika z tego jednak, że przy stole nie można odegrać postaci posiadającej wiedzę, której sam gracz nie posiada. Mechanika i narracja mogą dostarczyć informacji o tym, co postać wie, lub MG może po prostu przekazać graczowi odpowiednią wiedzę. Inaczej musielibyśmy przyjąć absurdalną i mocno wykluczająco-ograniczającą zasadę, że w TTRPG naukowca może zagrać wyłącznie naukowiec, inżyniera wyłącznie inżynier, a dyplomatę wyłącznie zawodowy polityk. Więc o ile „PbP ułatwia research” jest prawdą (zaznaczę ponownie: o ile się go w ogóle praktykuje), to „Bez PbP nie da się wiarygodnie odegrać kompetentnej postaci” — już nią nie jest.

                              Brak miejsca na introspekcję, retrospekcję czy wewnętrzne życie postaci?
                              To kolejny przypadek gdzie pomylone zostało „łatwiej zrobić przy PbP” z „niemożliwe podczas gry live”. Przy stole również można rozegrać retrospekcję, monolog wewnętrzny, scenę wspomnienia, rozmowę o traumie, konflikt wewnętrzny czy długą scenę relacyjną. Samodzielnie, lub we współpracy z MG. Różnica polega przede wszystkim na sposobie realizacji. Forum pozwala przedstawić to wygodnie w formie długiego tekstu, za to przy stole można użyć form werbalnych: narracji, opisu, dialogu albo sceny prowadzonej przez MG. Forma jest inna, ale nie znika sama możliwość.

                              Presja czasu prowadzi do głupich, przypadkowych decyzji?
                              Może. Ale równie dobrze może prowadzić do spontanicznych, naturalnych i charakterystycznych reakcji. Co więcej, w wielu rodzajach TTRPG właśnie to jest pożądane. Czasami scenariusz przy konkretnej scenie wprost sugeruje MG nie dawanie graczom zbytniego czasu na zastanowienie. Gdy gracz ma kilka sekund na reakcję postacią, zapewne zachowa się inaczej niż taki, który ma dwa dni na przeanalizowanie każdej możliwości. Nie ma też gwarancji, że przemyślana decyzja będzie automatycznie lepszą decyzją fabularną. Czasem skrupulatnie zaplanowana odpowiedź jest po prostu bardziej wygładzoną wersją tego samego banalnego pomysłu.

                              W skrócie: PbP wcale nie jest pozbawione tych samych problemów, które niektórzy tutaj przypisują graniu live. Można tworzyć krótkie, banalne posty. Można pisać mechanicznie i tylko przefrazowywać wpisy MG. Można odklepywać dialogi bez charakteru. Można ignorować relacje, siedzieć w swojej bańce i sprintować przez płotki scenariusza. Można również produkować rozwlekłe, pretensjonalne monologi i opisy, które dla niektórych wyglądają „literacko”, ale nie rozwijają ani postaci, ani świata, ani fabuły. Sam fakt, że tekst został wcześniej przemyślany, niczego tutaj nie rozstrzyga.

                              Z drugiej strony sesja live może być powolna, introspekcyjna, teatralna i pełna emocji.

                              Oba formaty mają własne narzędzia budowania immersji i własne sposoby wykorzystania mocnych stron uczestników.

                              Najbardziej problematyczne nie są same przedstawione preferencje, lecz próba przedstawienia ich jako obiektywnych właściwości medium.

                              Ostatecznie różnica sprowadza się raczej do tego, jak dane medium naprawdę rozkłada możliwości i ograniczenia. PbP daje nam więcej czasu na redakcję, risercz i świadome konstruowanie tekstu. Gra live oferuje natomiast natychmiastową reakcję, ton głosu, mowę ciała, rytm rozmowy, możliwość reagowania na innych uczestników w czasie rzeczywistym oraz spontaniczność. Żadna z tych cech sama w sobie nie gwarantuje wysokiej jakości roleplayu. O jakości nadal decydują przede wszystkim ludzie, ich umiejętności, preferencje i sposób prowadzenia gry.

                              Przyznanie się do błędu to nie słabość, lecz zwycięstwo prawdy nad ignorancją.

                              1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź
                              5
                              • Arthur FleckA Niedostępny
                                Arthur FleckA Niedostępny
                                Arthur Fleck
                                napisał(a) ostatnio edytowany przez Arthur Fleck
                                #16

                                Może miałaś inne doświadczenia w grach na żywo, mi przy stole ani na mikrofonie ani razu nie udało się zbliżyć do tego co oferują PBF-y. Można się spierać czy zdolności aktorskie są w RPG potrzebne czy nie, ale o wiele łatwiej zagrać mocno charakterystyczną postać na papierze niż przy stole. Ty sie spotkałaś z wieloma słabymi tekstami i dialogami, a ja mam zupełnie inne doświadczenia. I kiedyś na Li i teraz na Rolltelling jest zdecydowana przewaga osób, które mają dobre pióro i wiedzą jak to wykorzystać. Czy są kandydatami do nagrody Nike? Nie, ale przecież nie o to chodzi by każde zdanie było wymuskane do perfekcji i brzmiało jak wielka literatura. Wystarczy umiejętnie wyrazić swojego bohatera i konsekwetnie go prowadzić zgodnie z jego charakterem, operując prostą gatunkową prozą.
                                Gram w 10-osobowej sesji Aliena, gdzie każdy jeden gracz zachwyca i nikt nie odstaje, napięcie między postaciami da się niekiedy kroić nożem, np. gdy pierwszy oficer rzuca się w gniewie na kapitana i czuć, że w tym co mówi i robi jest autentyczny żal i wściekłość. Gdy android poświęca własne istnienie by ratować załogę, jeden z bohaterów reaguje emocjonalnie i gdy czytam jego przemyślania wewnętrzne widzę ten smutek i stratę za maszyną. Moim zdaniem nie da się tak dobrze takich emocji odegrać przy stole, zawsze będzie jakiś zgrzyt, jakaś nuta fałszu, która wytrąca z immersji. Choć, żeby oddać sprawiedliwość miałem okazję też grać z osobami, których każdy jeden bohater, niezależnie od konwencji ma ciężkie deficyty emocjonalne i zawsza jest to właściwie ta sama, zamknięta na innych postać, nastawiona tylko na wygrywanie. Argumentu o rozgrywaniu przy stole retrospekcji czy konfliktów wewnętrznych w ogóle nie kupuję. Dla mnie jest teoretyzowanie, chyba że spotkałaś Mistrzów Gry, którzy faktycznie kładą nacisk także na te elementy i potrafią zabrać gracza do kuchni by rozegrać z nim retrospekcję z jakiegoś kluczowego okresu ich w życiu, który nawet nie jest powiązany z fabułą sesji, lecz mówi nam kim ta postać jest i dlaczego taka jest. W PBF też MG nie naciska na te elementy, ale tu gracz ma pełną dowolność w kreowaniu swojego bohatera, może wtrącać własne przemyślenia wewnętrzne, dygresje, bawić się formą. Oczywiście mogą się zdarzyć sesje kilkulijnikowce skupione na akcji, ale tylko wtedy gdy MG wyraźnie sobie zażyczy takiej konwencji i jest to raczej rzadko spotykana praktyka na forach skupiających graczy PBF (czyli głównie Rolltelling i Strefa).

                                1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź
                                ♥
                                5
                                • MarikaM Niedostępny
                                  MarikaM Niedostępny
                                  Marika
                                  napisał(a) ostatnio edytowany przez Marika
                                  #17

                                  Właśnie dlatego nie sprowadzam wszystkiego do indywidualnego doświadczenia. Bo każdy ma inne przeżycia, subiektywne preferencje i kryteria jakości, na których opiera swoją ocenę. Ale niekoniecznie ma ona bezpośredni związek z samą formą rozgrywki. I to całe clou mojej wypowiedzi.

                                  Przyznanie się do błędu to nie słabość, lecz zwycięstwo prawdy nad ignorancją.

                                  1 odpowiedź Ostatnia odpowiedź
                                  0

                                  Cześć! Wygląda na to, że jesteś zainteresowany tą rozmową, ale nie masz jeszcze konta.

                                  Masz dość przewijania tych samych postów za każdą wizytą? Po zarejestrowaniu konta zawsze wrócisz dokładnie do tego samego miejsca, w którym byłeś wcześniej, możesz wtedy również wybrać opcję otrzymywania powiadomień nowych odpowiedziach (e-mailem lub powiadomieniem push). Będziesz też mógł zapisywać zakładki i głosować na posty, aby okazać uznanie innym członkom społeczności.

                                  Z Twoją pomocą tez post mógłby być nawet lepszy 💗

                                  Zarejestruj się Zaloguj się
                                  Odpowiedz
                                  • Odpowiedz, zakładając nowy temat
                                  Zaloguj się, aby odpowiedzieć
                                  • Najpierw najstarsze
                                  • Najpierw najnowsze
                                  • Najwięcej głosów


                                  • Zaloguj się

                                  • Nie masz konta? Zarejestruj się

                                  • Aby wyszukiwać zaloguj się lub zarejestruj.
                                  Powered by NodeBB Contributors
                                  • Pierwszy post
                                    Ostatni post
                                  0
                                  • Kategorie
                                  • Ostatnie
                                  • Tagi
                                  • Popularne
                                  • Świat
                                  • Użytkownicy
                                  • Grupy
                                  • Strona startowa