Gurpshammer

[Kynikos]

@Gladin: Jasne, rozumiem. Powinieneś jednak rozgraniczyć czysto fabularne punkty tego kodeksu od takich, których złamanie pociąga za sobą konsekwencje mechaniczne, albo wprowadzić jakąś hierarchię zasad. Zobrazuję:

– "Honor jest ważniejszy od życia". Jasne. Złamanie kodeksu oznacza hańbę, więc krasnolud nie powinien świadomie odstępować od jego zasad tylko dlatego, że ich przestrzeganie zagraża jego życiu.

– "Nie pozwól, by zmarnowało się dobre krasnoludzkie piwo". Memiczne, ale to Twoja lista, okej.

Pali się karczma czy browar, mniejsza. W środku pełno beczułek dobrego krasnoludzkiego piwa. Krasnolud nie może dopuścić, by piwo się zmarnowało, czyli spłonęło. Skoro zaś honor jest ważniejszy od życia, według kodeksu powinien ewakuować beczułki tak długo, aż sufit zawali mu się na głowę. Jeśli tego nie zrobi, świadomie łamie jeden z punktów kodeksu. Czy w takim razie pociąga to za sobą konsekwencje mechaniczne albo obniża wartość tej wady?

Sam wspomniałeś o rozbieżności w ostatniej sesji między tym, jak Ty wyobrażasz sobie krasnoludy w WHF, a tym, jak wyobrażają je sobie gracze. Jeśli tą kodyfikacją chcesz uniknąć podobnej sytuacji w przyszłości, o wiele wygodniejszym rozwiązaniem byłaby zwyczajnie osobna sekcja "Jak ja widzę krasnoludy w WHF". Inaczej dokładasz mechanicznego potworka do już i tak rozrośniętej mechaniki z lat 90.

[Gladin]

Fajny przykład. Płonie skład krasnoludzkiego piwa. W mojej wizji krasnoludy robią wszystko, by to piwo uratować. Oczywiście, mogą się dziać inne rzeczy (skaveni atakują króla), które wymagają uwagi i piwo może przepaść. Ale nie traktuję tego w formie utraty honoru. Czy ma ratować piwo tak długo, aż mu coś spadnie na głowę? No nie, tak długo to nie. Jak to ująć, by było dobrze? Po to jest ten wątek.

Czy to memiczne? Nie? Nie w mojej wizji? Świat krasnoludów kręci się mocno wokół piwa. Chociaż na ogół strata piwa wiąże się z czymś jeszcze. Zniszczony browar Bugmana, czy wysadzony browar przez eksperymentalne zawory ciśnienia dibna inżyniera? To pociąga konsekwencje. Krucjata wobec winnych goblinów, wyrzucenie inżyniera. To znajduje wpis do księgi uraz.

Dlatego chciałbym, aby zapis o piwie się pojawił. Aby gracze wcielający się w krasnoludy zdawali sobie sprawę z powagi tego trunku. Że to nie jest po prostu piwo. To jest część dziedzictwa. Dobre krasnoludzkie piwo leżakuje 100 lat i więcej. Są święta krasnoludzkie poświęcone piwu (chociaż to akurat tak bardzo ich nie wyróżnia, właściwie każda społeczność świętuje jakiś alkochol).

Jak zatem to pogodzić, że to ważne, żeby to odgrywać? Gdyby krasnolud nie ruszył z pomocą, gdy pali się skład piwa to moim zdaniem naraziłby się na krzywe spojrzenia innych krasnoludów.

[Marika]

Może doprecyzować, że mowa wyłącznie o krasnoludzkim piwie? I ująć to też tak, by krasnoludy nie musiały dla niego narażać przesadnie życia?

[Stalowy]

Ichne piwo to nie tylko trunek ale też spełnia funkcje odżywcze i pro-zdrowotne dla dawi. Ogólnie dobrze funkcjonujący browar utrzymuje swoją okolicę w pewnym sensie.
Krasnoludzkie piwo to więcej niż trunek… szanuj je i tych którzy je warzą.

Krasnolud banita.
Zapolował na ludzkiego runemastera/zemścił sie za Urazę/zrobił cokolwiek co łamie prawo umgich ale wg dawi miał do tego jak najbardziej prawo. Lokalny ludziowy sąd uznaje że trzeba go ścigać. Krasnoludy nawet okiem nie mrugną na to.

Co do łupienia ludzi casualowo to mam w głowie coś z poderków rpg i z którejś gry komputowej ale który konkretnie to nie jestem w stanie wskazać palcem.
Przykładowo Ludzie regularnie w Wissenlandzie okradają krasnoludy nielegalnym górnictwem i zlewają na „przyjaźń międzynarodową”. Nie widzę podstaw by wredny dawi nie robił to samo wobec nich (w jego mniemaniu)

[Kynikos]

W takim układzie równie dobrze możesz to wpisać do sekcji "Jak Gladin widzi krasnoludy w WHF", zamiast wpisywać na listę mechanicznej wady kodeksu honorowego. Właściwie to pozwolę sobie ująć to, do czego piję, bardziej bezpośrednio: jeśli kodyfikacją mechaniczną chcesz po prostu stworzyć wykładnię Gladina, jak należy grać krasnoludem, to o wiele prostszą drogą jest właśnie sekcja wspomniana wyżej. Lista doczepiona do wady, biorąc pod uwagę te Twoje słowa o rozbieżności, to po prostu próba stworzenia takowej, uprzedzenie potencjalnie kolejnej, oraz de facto mechaniczne premiowanie zgodności z własną interpretacją, nawet gdy część zapisów nie nakłada rzeczywistego ograniczenia. Wg mnie na takiej liście powinny znaleźć się zasady, które rzeczywiście stanowią filary krasnoludzkiego honoru i realnie ograniczają decyzje postaci, a których złamanie pociągałoby za sobą istotne konsekwencje fabularne lub mechaniczne. Nie coś, co najwyżej sprawiłoby, że inne krasnoludy będą "patrzeć krzywo". Chyba że w Twojej wizji każdy dawi traktuje piwo aż tak poważnie, a krasnoludzka kultura jest pod tym względem całkowitym monolitem.

[Gladin]

@Stalowy napisał:

Zapolował na ludzkiego runemastera/zemścił sie za Urazę/zrobił cokolwiek co łamie prawo umgich ale wg dawi miał do tego jak najbardziej prawo. Lokalny ludziowy sąd uznaje że trzeba go ścigać. Krasnoludy nawet okiem nie mrugną na to.

Ale na co nie mrugną? Że ściga go sąd ludzki? Moim zdaniem w tym przypadku wchodzi punkt o runemasterach:
• niszcz fałszywe wytwory runiczne;
• jeżeli ktoś tworzy fałszywe wytwory runiczne, oddaj go pod odpowiedni sąd;

Mający pierwszeństwo. Może powinienem ponumerować je od najważniejszych do mniej ważnych?

Moim zdaniem gdyby dawi zabił nawet umgi runemastera, to prawo krasnoludzkie nie pozwoliłoby go sądzić ludziom. A gdyby ludzie go sądzili, to dawi unzaliby to za urazę do pomszczenia.

@Stalowy napisał:

Nie widzę podstaw by wredny dawi nie robił to samo wobec nich (w jego mniemaniu)

A tutaj bym to rozegrał tak, że to jest uraza, którą ten „wredny” dawi w ten sposób kompensuje. I nadal postępowałby honorowo.

@Kynikos napisał:

Chyba że w Twojej wizji każdy dawi traktuje piwo aż tak poważnie, a krasnoludzka kultura jest pod tym względem całkowitym monolitem.

Dokładnie tak odbieram krasnoludy i piwo w świecie WH. To poważna sprawa. Dałbym uśmieszek, gdyby to nie była taka poważna sprawa.

@Marika napisał:

doprecyzować, że mowa wyłącznie o krasnoludzkim piwie?

• nie pozwól, by zmarnowało się dobre krasnoludzkie piwo;

Jest doprecyzowane. Może zamiast „nie pozwól” dam „dołóż starań”? „postaraj się”?

[Marika]

@Gladin napisał:

Jest doprecyzowane. Może zamiast „nie pozwól” dam „dołóż starań”? „postaraj się”?

Fakt, wybacz. Nie wiem dlaczego umknęło mi to doprecyzowanie.

W każdym razie, odnośnie meritum: "dołóż starań" brzmi już lepiej. Bo podkreśla szczególną wartość piwa dawi w ich kulturze, ale jednocześnie nie sugeruje obligacji honorowych ocierających się o absurd i przesadę. Życie krasnoludzkie jest wszak bardzo cenne, a wraz z postępującym wiekiem i rosnącą pozycją w społeczeństwie tylko zyskuje na wartości, więc mało który fizyczny przedmiot powinien być warty jego narażania.

Można by też to spróbować jakoś przeformułować. Na przykład: "szanuj trunki warzone przez twych krasnoludzkich braci", lub "nigdy nie bądź obojętny na marnotrawstwo dobrego krasnoludzkiego piwa".

[Gladin]

Po przespaniu się z problemem piwa zaczynam się zastanawiać, czy nie wyciągnąć go z kodeksu honorowego a zamiast tego nie zrobić z tego dziwactwo (quirka). Bo z jednej strony tak, krasnoludy przywiązują do tego piwa dużą wagę, pewnie byłyby w stanie wyciągnąć topory gdyby ktoś naraził na szwank dobre imię piwa, jest to dla nich element tradycji i spuścizny (zważcie, że piwowar może nie być w stanie za swego życia spróbować swego najlepszego piwa, bo ono dojrzeje dopiero po jego śmierci!).

Ale z drugiej... żłopią (quaffing) to piwo zapewne nie raz i nie dwa chlapiąc nim na lewo i prawo.

Wtedy pozostaje mi jedynie rozważenie, jak opisać to dziwactwo.

[Gladin]

W moich rozmowach ciągle powraca pewien problem. Otóż statystyki WH przełożone na GURPS sprawiają, że gracz GURPS ma poczucie, że dostaje jakiegoś kalekę bądź inwalidę. I tak, tak właśnie poniekąd jest. Zresztą, spotkałem się z określeniem, że WH to paraolimpiada. I właśnie konwersja postaci WH na GURPSa bardzo to obnaża.

Czemu tak jest?

Otóż w WH przy cechach testowanych rzutem K100 poziom cechy/umiejętności wprost nam mówi, jakie mamy prawdopodobieństwo na sukces. Zatem np. WW=40 oznacza, że mamy 40% szans na trafienie. I mocno upraszając sprawę, poziom WW=40 to jest całkiem normalny w młotku. W 4ed trochę się to poprawiło, ale np. w 1ed to był typowy poziom początkującego wojownika.

A jak to jest w GURPS? Tam postaci startują bazowo z wszystkimi cechami wynoszącymi 10, przed wydaniem jakichkolwiek punktów na tworzenie postaci. Poziom=10 oznacza 50% szans na sukces. Czyli automatycznie przekłada się na poziom 50 w WH. Wszystkie startowe cechy wynoszą zatem w GURPS 50. W porównaniu do WH? Skok w górę.

Ok, nie do końca tak, bo w WH dużo rzeczy można testować na poziomie cechy lub wyższym. W GURPS aby dana umiejętność (np. walka toporem) wyniosła poziom cechy, trzeba kilka punktów wydać. Ale tak czy siak, przy startowym DX=10 jesteśmy w stanie wydając 1 punkt na topory uzyskać poziom toporów=10. Znowu, odpowiednik WW=50 w WH.

Tabelka przeliczająca GURPS/WH wygląda tak:

GURPS	WH
3	1
4	2
5	5
6	9
7	16
8	26
9	37
10	50
11	62
12	74
13	84
14	91
15	95
16	98
17	99
18	100

Dokonując konwersji postaci czy też profesji planuję utrzymać porównywalny poziom prawdopodobieństwa dla wykonywanych rzutów.

Co się przekłada np. na to, że moim zdaniem postać startowa powinna być zbudowana na 50CP, a postać z odpowiednikiem 1000PD w WH (czyli startowy poziom w kampanii Młot Wieków) przekłada się na 75CP.

A i to, w moim odczuciu, pozwala zbudować postaci mocniejsze, niż ich odpowiedniki z WH. Mimo to, obeznanie z GURPS czują, że w ten sposób stworzę drużynę kalek i niepełnosprawnych.

Co myślicie? Czy robiąc konwersję należy utrzymać prawdopodbieństwo sukcesu porównywalne do WH, czy dać postaciom początkującym na 100CP a startującym w kampanii 150CP, bo to bardziej „po gurpsowemu”?

[Marika]

@Gladin napisał:

Czy robiąc konwersję należy utrzymać prawdopodbieństwo sukcesu porównywalne do WH

Nie, ponieważ za matematyką WH2e stoi niewiele pomyślunku. Trudność wyzwań można osiagnąć na wiele innych sposobów, niż paraolimpiadą w rzutach. Wręcz ten sposób jest jednym z najgłupszych z dostępnych. Nie bez powodu w 4e to poprawili.

GURPs na pewno jest lepiej przemyślany, policzony i przetestowany.

[Gladin]

Jeżeli dobrze rozumiem odpowiedź, to uważasz, że należy startować z wyższego poziomu CP niż by to wynikało z przełożenia postaci 1:1 z WH. Czyli, inaczej to ujmując sądzisz, że używając mechaniki WH należałoby postaci na start wyposażyć w około 2000PD, aby warto było grać?

Co prawda nie prowadziłem na 2ed, ale nie widzę jakiejś istotnej różnicy w mechanice 2ed i 4ed WH. Być może to, o czym wspominasz, to używanie 1/2 cechy do niewyuczonych umiejętności, jako bolączki 2ed?

[Marika]

Istotnych czynników jest masa (i, tak, zawsze przyjemnie grało mi się postaciami gdzieś w środku drugiej profesji, bo wreszcie zaczynały w miarę regularnie wychodzić podstawowe testy).

Po pierwsze w 2e każdy test jest tym, co 4e nazywa Testem Prostym. Czyli zdałeś, albo nie. Jak walczysz z fechtmistrzem, to trafiasz (lub parujesz) go tak samo, jak trafiałbyś (lub parował) kogoś, kto jest niepełnosprawny i pierwszy raz trzyma miecz w rękach. Nie ma przeciwstawnego testu, jak w 4e.
Nie ma też poziomów sukcesu, więc jeśli rzuciłeś 49, a wartość docelowa to 48, to równie dobrze mógłbyś rzucić 95. Nic to nie zmienia.
Ponadto w 4e postać nie dość, że zaczyna z nieco wyższymi umiejętnościami, to Zwykły test jest wykonywany z modyfikatorem (+20), z kolei w 2e jest to (+0). Czyli przeciętny początkujący uczony w 4e podoła zwykłemu wyzwaniu intelektualnemu ze swojej dziedziny wiedzy w 65-70% przypadków, a w 2e w 40-45%.
W 2e są też niższe wartości modyfikatorów do testu (+30/-30, w 4e: +60/-30[-60 z zasadą opcjonalną z Wewnętrznego Wroga]). Nie ma też dostępu do wszystkich umiejętności podstawowych, tylko wspomniane przez Ciebie kary za ich nieznajomość. W 4e w walce dodatkowo możemy jeszcze zdobyć Przewagi.

Łopatologiczna konstrukcja mechaniki z bazowaniem na kości k100 powoduje też, że zaczynamy łamagami, a kończymy kimś, komu wszystko wychodzi. W 4e i wielu innych normalnych systemach kompetencje postaci nie są absolutne, wychodzą dopiero wtedy, gdy mierzy się z czymś dla siebie łatwym.

[Gladin]

To pozostaje jeszcze kwestia wad. Jeżeli przyjmiemy:

• 50CP = początkująca osoba w WH,
• 25CP = 1000PD w warhamerze,
• limit -50CP na wady,

to czy wtedy aby odwzorować 2000PD w WH gracze powinni startować na 50CP, 75CP czy 100CP?

[Wired]

@Stalowy napisał:

Ichne piwo to nie tylko trunek ale też spełnia funkcje odżywcze i pro-zdrowotne dla dawi. Ogólnie dobrze funkcjonujący browar utrzymuje swoją okolicę w pewnym sensie.
Krasnoludzkie piwo to więcej niż trunek… szanuj je i tych którzy je warzą.

Mam duże wątpliwości co do "szanuj je".
O ile u dawi tworzenie piwa to szlachetna sztuka, szanowana dużo wyżej niż wiele innych rzemiosł, powiązana z przodkami i Valayą, to jednak nie mają u siebie moim zdaniem NIC z szanowania samego trunku. Mówiąc że krasnoludzkie piwo to siki obrażasz twórcę, jego rzemiosło i często też jego przodków lub przodków jego mistrzów, co go nauczyli fachu. Dlatego się wkurwiają, a nie z powodu piwa. Ludzie to mylą i myślą że chodzi o piwo.
To widać nawet w nazwach z 1ed, IIRC browarnia ma w sobie runę Valayi i w bezpośrednim tłumaczeniu to coś w rodzaju "hala Valayi", ale piwo to po prostu piwo. Browarnik będzie oczywiście inaczej do tego podchodził bo to dzieło jego rąk, ale to już jego osobista sprawa, a nie rasowa.

Kransoludzka niechęć do marnowania dobrze zrobionego piwa jest taka sama jak niechęć do marnowania jakiejkolwiek innej dobrze wykonanej roboty, ale to nie kwestia honoru, a szacunku do pracy swojej i innych.

@gladin afaik krasnoludy nie mają nic do piwa w swoim kodeksie honorowym, @kynikos ma rację że to memiczne, hiperbola utrwalona w memach i artach. Dobre piwo stracić szkoda, ale to nie element honoru.

[Gladin]

Z powyższym się zgodziłem już w tym zakresie, że wyjąłem to z zakresu kodeksu honorowego i przesunąłem do dziwactw (quirk). Czemu piwo ma mieć swoje odzwierciedlenie? Dlatego, że spośród jadła i napoju jest ono ich numerem jeden. I nie, nie dlatego, że to memiczne. A dlatego, że znajduje to odzwierciedlenie w literaturze świata. Zresztą, w 4ed browarnik dostał swoją osobną profesję. Możnaby z tego wyciągnąć wniosek, że autorzy 4ed uznali to za dość istotne. W tym samym podręczniku pojawiły się tak charakterystyczne profesje jak kowal run czy zabójca. Browarnik jest jedną z 10 opisanych tam profesji (nie licząc kilku pomniejszych specjalizacji, że tak je nazwę), a z tych dziesięciu 3 to kapłańskie. Tak więc jako de facto jedna z ośmiu. Też o czymś świadczy.

[Wired]

@Gladin napisał:

Tak więc jako de facto jedna z ośmiu. Też o czymś świadczy.

No, dokładnie o tym co napisałem. Rzemiosło jest szlachetne i starożytne, sięgające aż do boskiej Valayi. To nie szacunek do wyrobu, a do przodków