Gurpshammer

[Gladin]

@Marika napisał:

o zakazie tchórzostwa

• nigdy nie stchórz w obliczu wroga

Wyjaśnienie: wycofanie się niekoniecznie oznacza tchórzostwo; zapis powyższy wydaje mi się pokrywający całość intencji i na tyle prosty, aby nadawać się do kodeksu; oczywiście, ktoś może próbować go nagiąć, ale zawsze może zdarzyć się ktoś, kto nagina jakikolwiek kodeks.

@Stalowy napisał:

Pewnych rzeczy nie zdołasz zrobić dobrze z byle jakich materiałów, a coś zrobić trzeba - i co wtedy?

Zmieniłem na:

• nigdy rozmyślnie nie wykonaj przedmiotu obarczonego skazą chyba, że służy to wyższemu celowi; zauważ, że mówimy o rozmyślnym wykonaniu ze skazą (casus 4ed podręcznika, gdzie piwa można było zrobić ze skazą, aby było szybciej).

Pozostawia to pewną swobodę.

@Stalowy napisał:

Lore wskazuje parę przykładów gdy krasnolud przestępca nie podlega ostracyzmowi…

Podasz proszę przykłady?

@Stalowy napisał:

Jasne i proste, z dopiskiem „tak samo jak zielonych i skavenów”

Rozróżniam. Dawi Zharr to rak na własnym ciele. Zielonoskórzy i thagnarokki to wrogowie. Sądzę, że nie ma potrzeby wpisywania w kodeks potrzeby niszczenia wrogów - to raczej naturalne postępowanie?

@Stalowy napisał:

Tu wrócę do punktu o ludziach. Klasyczna historia dla legitnego krasnoluda banity to to że ludzie nie poszanowali umów i ścigają krasnoluda za wzięcie spraw w swoje ręce.

Nie zrozumiałem co chciałeś przekazać. Możesz rozwinąć?

@Stalowy napisał:

Na moje bym nawet wycenił ten kodeks na 15 bo ma dużo punktów i zmusza do podejmowania działań które niekoniecznie są korzystne lub bezpieczne. 15 kosztuje kodeks rycerski więc można porównywać i oszacować.

Wziąłem na warsztat.

Code of Honor (Chivalry): As Code of Honor (Gentleman’s) (...) Respond to any insult to your liege-lord or to your faith.

Brzmi krasnoludzko.

Protect any lady, and anyone weaker than yourself.

Ten fragment nakłada moim zdaniem nakłada więcej obowiązków na postać. Ochrona każdej kobiety (przy czym sądzę, że pod pojęciem lady nie będzie kryć się każda kobieta, ale kobieta należąca do określonego stanu ) i każdego słabszego to bardziej surowy rygor, niż kodeks krasnoludzki.

Accept any challenge to arms from anyone of greater or equal rank. Even in open war, sides and weapons must be equal if the foe is also noble and chivalrous.

Nie, to chyba nie krasnoludzkie. Ciężko mi wyobrazić sobie co prawda, kogo krasnoludy uważają za równego sobie i rycerskiego (czyli wyznającego te same zasady). Ani skaveny, ani Dawi Zharr, ani elfy. Ale cała idea krasnoludzkiej walki chyba polega na tym, aby wykorzystać swą przewagę militarną, a nie starać się wyrównywać szanse tym samym uzbrojeniem?

Po przeczytaniu opisów skłaniałbym się jednak do -10 punktów za krasnoludzki kodeks honorowy. Ale jestem otwarty na dyskusję.

@Stalowy napisał:

krasnolud oprócz pewnych obowiązków względem Przodków, klanu, gildii czy jakichkolwiek grup do których przynależy jest też przez nie wspierany.

Tak, przemyślałem sprawę tego, że krasnolud ma zobowiązania wobec klanu, co nasuwałoby dodanie mu Sense of duty. Ale... ponieważ z drugiej strony może liczyć na ich wsparcie, to otrzymuje pewną korzyść, za którą też powinien zapłacić. Uznałem, że kwestię lojalności w takim razie należy wpisać w kodeks honorowy krasnoluda. Tak więc też każdy krasnolud BN posiadający ten kodeks będzie wspierał ziomka.

Może jakoś tak:

• bądź lojalny wobec swego rodu, klanu, twierdzy

Z pozostałych rzeczy może faktycznie warto podkreślić wartość słowa krasnoluda. Na razie skorzystam z propozycji @Stalowy'ego i dopiszę tak:

• Twoje słowa są Twoją przysięgą

[Marika]

@Gladin napisał:

Sądzę, że nie ma potrzeby wpisywania w kodeks potrzeby niszczenia wrogów - to raczej naturalne postępowanie?

Też nie widzę takiej potrzeby. Niszczenie wrogów jest naturalne, plus zielonoskórzy odpowiadają za większość uraz w krasnoludzkich dammaz kron. Więc to się rozumie przez samo nigdy nie zapominaj urazy + plus przejmowanie uraz po przodkach. Jeśli już koniecznie wciskać skaveny i zielonoskórych (zwłaszcza ich) do tego kodeksu, to raczej w innym aspekcie: zakaz jakiegokolwiek układania się, czy okazywania im litości. Ich zbrodnie są tak ciężkie, że nawet w najgorszej sytuacji krasnolud nie powinien się splamić układaniem z nimi, ani łaską.

W WFRP2e aż tak nienawidzą zielonoskórych, że dostają premię do ataku.

W Warhammer Fantasy Battle jest jeszcze ostrzej, bo nienawiść oznacza, że ulegające jej jednostki przerzucają wszystkie nieudane testy ataku w pierwszej rundzie walki i muszą zawsze ruszać w pogoń za uciekającym obiektem nienawiści.

[JhnW]

@Gladin napisał:

Sądzę, że nie ma potrzeby wpisywania w kodeks potrzeby niszczenia wrogów - to raczej naturalne postępowanie?

A ja bym wpisał. Nie ze względu na lore tylko łatwość operowania kodeksem. Jest to balansowanie pomiędzy daniem pewnych rzeczy na talerzu, nawet powtórzeniem się, a wchodzeniem w strefę domysłów. To drugie ma swój urok, tylko łatwo wejść w to, w jaki sposób interpretuje się teksty religijne lub nawet prawdziwe prawo - gdzie potrzeba wiedzy i wnikliwej analizy aby wiedzieć, że dane postępowanie jest obłożone zasadami wynikającymi pośrednio z innych zasad.
Masz też inną opcję, którą odradzam, ale wydaje się ciekawa, stąd wspomnę - spisać kodeks jak najbardziej lore-friendly i dodać doń tekst komentarza z punktami wymijającymi lub również w klimacie spod pióra pewnego krasnoludziego rebe

[Kynikos]

Biorąc pod uwagę, że małe krasnoludki wychowywane są zapewne na opowieściach o warowniach utraconych i nienawiści do Zielonoskórych, to nie trzeba byłoby im wnikliwej analizy tekstów religijno-kulturowych by wiedzieć, że tłuczenie rzeczonych Zielonych to krasnoludzka natura i obowiązek.

[Gladin]

Zorientowałem się, że dyskusja o zielonoskórych i skavenach w kodeksie honorowym jest nieco bezcelowa, gdyż w szablonie krasnoluda jest Mortal foe / Śmiertelny wróg (Zielonoskórzy, Skaveni) [2].

Można to powtarzać, tylko po co komplikować?

[JhnW]

@Kynikos tak, ale gracz już nie zawsze musi mieć pełen wgląd w świat. Chociaż fakt, jak Gladin wspomniał, przemycany opis świata w cesze naprowadza ludzi.

[Gladin]

Gladin napisał:

Po przeczytaniu opisów skłaniałbym się jednak do -10 punktów za krasnoludzki kodeks honorowy. Ale jestem otwarty na dyskusję.

Tak teraz myślę, w oryginalnym gurpshamerze w szablonie mamy quriks:

• Never Forget a Grudge / Nigdy nie przebacza urazy;
• Never shave or cut beards / Nigdy nie golić ani strzyc brody;

To się pokrywa z kodeksem honorowym; zastanawiam się, czy zatem nie wyrzucić tych dwóch quirków. Chociaż może wtedy warto pomyśleć/poszukać dodatkowych argumentów za tym, by podbić jednak kodeks do -15 punktów?

[Kynikos]

@JhnW: Tak. To już zależy od całokształtu tego "Gladinhammera" i od tego, czemu właściwie ma służyć ta wada (@gladin?). Jeśli jej opis figuruje w części mechanicznej, nie powinien szczegółowo wyliczać wszystkich zasad kodeksu. Jeśli celem jest przedstawienie tego, jak Gladin widzi krasnoludy w WHF, oraz najważniejszych założeń ich kodeksu honorowego, powinno się to znaleźć w oddzielnej sekcji. Inaczej część mechaniczna rozrośnie się o wstawki bardziej fabularne niż mechaniczne.

[Gladin]

@Kynikos chcę prowadzić sesję Warhammera na mechanice GURPS. Bazuję na bardzo starym fanowskim podręczniku Gurpshammer.

Nie wiem, czy/na ile znasz GURPSa, ale tam wszystko kupuje się za CP (creation points).

Dyskusję o kodeksie honorowym prowadzę zarówno w celach fabularnych jak i mechanicznych.

Fabularnie by stworzyć coś, co nie będzie problemem w percepcji między różnymi osobami. Mechanicznie kodeks daje -10 punktów (ew. więcej), dzięki czemu można sobie za te 10 punktów kupić coś ekstra. To wymierna korzyść dla postaci. Więc chcę, by też jasne było, jak ten kodeks wpływa na odgrywanie. Bo jeżeli gracz postanowi, że mu nie pasuje takie odgrywanie krasnoluda (krasnolud złodziej?), to wtedy należy albo zmniejszyć mu wartość z -10 do mniejszej, albo usunąć całkowicie tę wadę.

[Kynikos]

@Gladin: Jasne, rozumiem. Powinieneś jednak rozgraniczyć czysto fabularne punkty tego kodeksu od takich, których złamanie pociąga za sobą konsekwencje mechaniczne, albo wprowadzić jakąś hierarchię zasad. Zobrazuję:

– "Honor jest ważniejszy od życia". Jasne. Złamanie kodeksu oznacza hańbę, więc krasnolud nie powinien świadomie odstępować od jego zasad tylko dlatego, że ich przestrzeganie zagraża jego życiu.

– "Nie pozwól, by zmarnowało się dobre krasnoludzkie piwo". Memiczne, ale to Twoja lista, okej.

Pali się karczma czy browar, mniejsza. W środku pełno beczułek dobrego krasnoludzkiego piwa. Krasnolud nie może dopuścić, by piwo się zmarnowało, czyli spłonęło. Skoro zaś honor jest ważniejszy od życia, według kodeksu powinien ewakuować beczułki tak długo, aż sufit zawali mu się na głowę. Jeśli tego nie zrobi, świadomie łamie jeden z punktów kodeksu. Czy w takim razie pociąga to za sobą konsekwencje mechaniczne albo obniża wartość tej wady?

Sam wspomniałeś o rozbieżności w ostatniej sesji między tym, jak Ty wyobrażasz sobie krasnoludy w WHF, a tym, jak wyobrażają je sobie gracze. Jeśli tą kodyfikacją chcesz uniknąć podobnej sytuacji w przyszłości, o wiele wygodniejszym rozwiązaniem byłaby zwyczajnie osobna sekcja "Jak ja widzę krasnoludy w WHF". Inaczej dokładasz mechanicznego potworka do już i tak rozrośniętej mechaniki z lat 90.

[Gladin]

Fajny przykład. Płonie skład krasnoludzkiego piwa. W mojej wizji krasnoludy robią wszystko, by to piwo uratować. Oczywiście, mogą się dziać inne rzeczy (skaveni atakują króla), które wymagają uwagi i piwo może przepaść. Ale nie traktuję tego w formie utraty honoru. Czy ma ratować piwo tak długo, aż mu coś spadnie na głowę? No nie, tak długo to nie. Jak to ująć, by było dobrze? Po to jest ten wątek.

Czy to memiczne? Nie? Nie w mojej wizji? Świat krasnoludów kręci się mocno wokół piwa. Chociaż na ogół strata piwa wiąże się z czymś jeszcze. Zniszczony browar Bugmana, czy wysadzony browar przez eksperymentalne zawory ciśnienia dibna inżyniera? To pociąga konsekwencje. Krucjata wobec winnych goblinów, wyrzucenie inżyniera. To znajduje wpis do księgi uraz.

Dlatego chciałbym, aby zapis o piwie się pojawił. Aby gracze wcielający się w krasnoludy zdawali sobie sprawę z powagi tego trunku. Że to nie jest po prostu piwo. To jest część dziedzictwa. Dobre krasnoludzkie piwo leżakuje 100 lat i więcej. Są święta krasnoludzkie poświęcone piwu (chociaż to akurat tak bardzo ich nie wyróżnia, właściwie każda społeczność świętuje jakiś alkochol).

Jak zatem to pogodzić, że to ważne, żeby to odgrywać? Gdyby krasnolud nie ruszył z pomocą, gdy pali się skład piwa to moim zdaniem naraziłby się na krzywe spojrzenia innych krasnoludów.

[Marika]

Może doprecyzować, że mowa wyłącznie o krasnoludzkim piwie? I ująć to też tak, by krasnoludy nie musiały dla niego narażać przesadnie życia?

[Stalowy]

Ichne piwo to nie tylko trunek ale też spełnia funkcje odżywcze i pro-zdrowotne dla dawi. Ogólnie dobrze funkcjonujący browar utrzymuje swoją okolicę w pewnym sensie.
Krasnoludzkie piwo to więcej niż trunek… szanuj je i tych którzy je warzą.

Krasnolud banita.
Zapolował na ludzkiego runemastera/zemścił sie za Urazę/zrobił cokolwiek co łamie prawo umgich ale wg dawi miał do tego jak najbardziej prawo. Lokalny ludziowy sąd uznaje że trzeba go ścigać. Krasnoludy nawet okiem nie mrugną na to.

Co do łupienia ludzi casualowo to mam w głowie coś z poderków rpg i z którejś gry komputowej ale który konkretnie to nie jestem w stanie wskazać palcem.
Przykładowo Ludzie regularnie w Wissenlandzie okradają krasnoludy nielegalnym górnictwem i zlewają na „przyjaźń międzynarodową”. Nie widzę podstaw by wredny dawi nie robił to samo wobec nich (w jego mniemaniu)

[Kynikos]

W takim układzie równie dobrze możesz to wpisać do sekcji "Jak Gladin widzi krasnoludy w WHF", zamiast wpisywać na listę mechanicznej wady kodeksu honorowego. Właściwie to pozwolę sobie ująć to, do czego piję, bardziej bezpośrednio: jeśli kodyfikacją mechaniczną chcesz po prostu stworzyć wykładnię Gladina, jak należy grać krasnoludem, to o wiele prostszą drogą jest właśnie sekcja wspomniana wyżej. Lista doczepiona do wady, biorąc pod uwagę te Twoje słowa o rozbieżności, to po prostu próba stworzenia takowej, uprzedzenie potencjalnie kolejnej, oraz de facto mechaniczne premiowanie zgodności z własną interpretacją, nawet gdy część zapisów nie nakłada rzeczywistego ograniczenia. Wg mnie na takiej liście powinny znaleźć się zasady, które rzeczywiście stanowią filary krasnoludzkiego honoru i realnie ograniczają decyzje postaci, a których złamanie pociągałoby za sobą istotne konsekwencje fabularne lub mechaniczne. Nie coś, co najwyżej sprawiłoby, że inne krasnoludy będą "patrzeć krzywo". Chyba że w Twojej wizji każdy dawi traktuje piwo aż tak poważnie, a krasnoludzka kultura jest pod tym względem całkowitym monolitem.

[Gladin]

@Stalowy napisał:

Zapolował na ludzkiego runemastera/zemścił sie za Urazę/zrobił cokolwiek co łamie prawo umgich ale wg dawi miał do tego jak najbardziej prawo. Lokalny ludziowy sąd uznaje że trzeba go ścigać. Krasnoludy nawet okiem nie mrugną na to.

Ale na co nie mrugną? Że ściga go sąd ludzki? Moim zdaniem w tym przypadku wchodzi punkt o runemasterach:
• niszcz fałszywe wytwory runiczne;
• jeżeli ktoś tworzy fałszywe wytwory runiczne, oddaj go pod odpowiedni sąd;

Mający pierwszeństwo. Może powinienem ponumerować je od najważniejszych do mniej ważnych?

Moim zdaniem gdyby dawi zabił nawet umgi runemastera, to prawo krasnoludzkie nie pozwoliłoby go sądzić ludziom. A gdyby ludzie go sądzili, to dawi unzaliby to za urazę do pomszczenia.

@Stalowy napisał:

Nie widzę podstaw by wredny dawi nie robił to samo wobec nich (w jego mniemaniu)

A tutaj bym to rozegrał tak, że to jest uraza, którą ten „wredny” dawi w ten sposób kompensuje. I nadal postępowałby honorowo.

@Kynikos napisał:

Chyba że w Twojej wizji każdy dawi traktuje piwo aż tak poważnie, a krasnoludzka kultura jest pod tym względem całkowitym monolitem.

Dokładnie tak odbieram krasnoludy i piwo w świecie WH. To poważna sprawa. Dałbym uśmieszek, gdyby to nie była taka poważna sprawa.

@Marika napisał:

doprecyzować, że mowa wyłącznie o krasnoludzkim piwie?

• nie pozwól, by zmarnowało się dobre krasnoludzkie piwo;

Jest doprecyzowane. Może zamiast „nie pozwól” dam „dołóż starań”? „postaraj się”?

[Marika]

@Gladin napisał:

Jest doprecyzowane. Może zamiast „nie pozwól” dam „dołóż starań”? „postaraj się”?

Fakt, wybacz. Nie wiem dlaczego umknęło mi to doprecyzowanie.

W każdym razie, odnośnie meritum: "dołóż starań" brzmi już lepiej. Bo podkreśla szczególną wartość piwa dawi w ich kulturze, ale jednocześnie nie sugeruje obligacji honorowych ocierających się o absurd i przesadę. Życie krasnoludzkie jest wszak bardzo cenne, a wraz z postępującym wiekiem i rosnącą pozycją w społeczeństwie tylko zyskuje na wartości, więc mało który fizyczny przedmiot powinien być warty jego narażania.

Można by też to spróbować jakoś przeformułować. Na przykład: "szanuj trunki warzone przez twych krasnoludzkich braci", lub "nigdy nie bądź obojętny na marnotrawstwo dobrego krasnoludzkiego piwa".

[Gladin]

Po przespaniu się z problemem piwa zaczynam się zastanawiać, czy nie wyciągnąć go z kodeksu honorowego a zamiast tego nie zrobić z tego dziwactwo (quirka). Bo z jednej strony tak, krasnoludy przywiązują do tego piwa dużą wagę, pewnie byłyby w stanie wyciągnąć topory gdyby ktoś naraził na szwank dobre imię piwa, jest to dla nich element tradycji i spuścizny (zważcie, że piwowar może nie być w stanie za swego życia spróbować swego najlepszego piwa, bo ono dojrzeje dopiero po jego śmierci!).

Ale z drugiej... żłopią (quaffing) to piwo zapewne nie raz i nie dwa chlapiąc nim na lewo i prawo.

Wtedy pozostaje mi jedynie rozważenie, jak opisać to dziwactwo.

[Gladin]

W moich rozmowach ciągle powraca pewien problem. Otóż statystyki WH przełożone na GURPS sprawiają, że gracz GURPS ma poczucie, że dostaje jakiegoś kalekę bądź inwalidę. I tak, tak właśnie poniekąd jest. Zresztą, spotkałem się z określeniem, że WH to paraolimpiada. I właśnie konwersja postaci WH na GURPSa bardzo to obnaża.

Czemu tak jest?

Otóż w WH przy cechach testowanych rzutem K100 poziom cechy/umiejętności wprost nam mówi, jakie mamy prawdopodobieństwo na sukces. Zatem np. WW=40 oznacza, że mamy 40% szans na trafienie. I mocno upraszając sprawę, poziom WW=40 to jest całkiem normalny w młotku. W 4ed trochę się to poprawiło, ale np. w 1ed to był typowy poziom początkującego wojownika.

A jak to jest w GURPS? Tam postaci startują bazowo z wszystkimi cechami wynoszącymi 10, przed wydaniem jakichkolwiek punktów na tworzenie postaci. Poziom=10 oznacza 50% szans na sukces. Czyli automatycznie przekłada się na poziom 50 w WH. Wszystkie startowe cechy wynoszą zatem w GURPS 50. W porównaniu do WH? Skok w górę.

Ok, nie do końca tak, bo w WH dużo rzeczy można testować na poziomie cechy lub wyższym. W GURPS aby dana umiejętność (np. walka toporem) wyniosła poziom cechy, trzeba kilka punktów wydać. Ale tak czy siak, przy startowym DX=10 jesteśmy w stanie wydając 1 punkt na topory uzyskać poziom toporów=10. Znowu, odpowiednik WW=50 w WH.

Tabelka przeliczająca GURPS/WH wygląda tak:

GURPS	WH
3	1
4	2
5	5
6	9
7	16
8	26
9	37
10	50
11	62
12	74
13	84
14	91
15	95
16	98
17	99
18	100

Dokonując konwersji postaci czy też profesji planuję utrzymać porównywalny poziom prawdopodobieństwa dla wykonywanych rzutów.

Co się przekłada np. na to, że moim zdaniem postać startowa powinna być zbudowana na 50CP, a postać z odpowiednikiem 1000PD w WH (czyli startowy poziom w kampanii Młot Wieków) przekłada się na 75CP.

A i to, w moim odczuciu, pozwala zbudować postaci mocniejsze, niż ich odpowiedniki z WH. Mimo to, obeznanie z GURPS czują, że w ten sposób stworzę drużynę kalek i niepełnosprawnych.

Co myślicie? Czy robiąc konwersję należy utrzymać prawdopodbieństwo sukcesu porównywalne do WH, czy dać postaciom początkującym na 100CP a startującym w kampanii 150CP, bo to bardziej „po gurpsowemu”?

[Marika]

@Gladin napisał:

Czy robiąc konwersję należy utrzymać prawdopodbieństwo sukcesu porównywalne do WH

Nie, ponieważ za matematyką WH2e stoi niewiele pomyślunku. Trudność wyzwań można osiagnąć na wiele innych sposobów, niż paraolimpiadą w rzutach. Wręcz ten sposób jest jednym z najgłupszych z dostępnych. Nie bez powodu w 4e to poprawili.

GURPs na pewno jest lepiej przemyślany, policzony i przetestowany.

[Gladin]

Jeżeli dobrze rozumiem odpowiedź, to uważasz, że należy startować z wyższego poziomu CP niż by to wynikało z przełożenia postaci 1:1 z WH. Czyli, inaczej to ujmując sądzisz, że używając mechaniki WH należałoby postaci na start wyposażyć w około 2000PD, aby warto było grać?

Co prawda nie prowadziłem na 2ed, ale nie widzę jakiejś istotnej różnicy w mechanice 2ed i 4ed WH. Być może to, o czym wspominasz, to używanie 1/2 cechy do niewyuczonych umiejętności, jako bolączki 2ed?