G
D
G
S
P
W
K
Ortodoksi przeciwko hardlinerom
-
@wired, daj znać jak skończysz edytować i dopisywać, to może przeczytam i się odniosę. Przed nie ma za bardzo sensu.
Your boos mean nothing, I've seen what makes you cheer.
-
@wired, daj znać jak skończysz edytować i dopisywać, to może przeczytam i się odniosę. Przed nie ma za bardzo sensu.
-
Dyskusja momentalnie zamarła po wydzieleniu osobnego wątku?!
Wydaje mi się, że wynika to z faktu, że na forum nomen-omen dyskusyjnym o rpgach panuje jakieś przekonanie że dyskusje są niemile widziane. Widać to po słownictwie niektórych, @kynikos mówi o dramach, a @ketharian że będziemy się tu kłócić.
Takie labelki odstraszają ludzi od zabierania głosu.O ile takie podejście MG w sesji mogę zrozumieć (jak to się dzieje w komentarzach sesji to inny gracz sobie przeskoczy wątek, ale MG czyta każdy post by rozumieć dynamikę w grupie i patrzy czy gdzieś tam nie było do niego pytania, więc ma więcej roboty) to już takie podejście do rozmów poza w oddzielnym temacie jest dla mnie zaskoczeniem. Nie wiem czy to jakieś cancel culture co weszło za mocno i ludzie idą już w stronę autocenzury i cenzury innych czy jakaś silna obawa, że dyskusja się zaogni i ludzie się poobrażają? (coraz delikatniejsi są ostatnimi czasy).
Te 20 lat temu ludzie po możliwość dyskutowania przychodzili na forum, w korpo nazywano to brainstormingiem, licząc, że jak każdy doda coś od siebie to powstanie synergia i coś co by nigdy wcześniej nie powstało bo nikt nie wie wszystkiego. Wydziały filozofii do dziś potrafią wzorem Antyku tak prowadzić wykłady, robiąc plenarne dyskusje i chcąc by ludzie mogli się ze sobą nie zgodzić, podać inny punkt widzenia
A fandom? Zaraz labelka kłótni, flame'u, wjazd moda, kasowania postów... 
Zatrzymałem się chyba w latach 90tych...
"Kto z nas nigdy nie stanął wbrew innym wbrew sobie
Ten klęsce dał zgodę
W studni ciała marazm zastój knuje
Zwątpieniem depresją sam się deprawuje"Na poziomie meta, czyli kosmologicznie i ontologicznie: energia magiczna pochodzi z Aethyru, utożsamianego z Królestwem Chaosu, a po przeniknięciu do świata materialnego rozszczepia się na Wiatry Magi
To, że Kolegium Światła wyodrębnia Hysh, porządkuje go i wykorzystuje w sposób względnie bezpieczny oraz użyteczny, nie zmienia pochodzenia tej energii.
...magowie porządkują energię pochodzącą z chaotycznego źródła, nadając jej określoną strukturę i zastosowanie. Jest to oczywiście obarczone ryzykiem, ale sam charakter ich działania wydaje mi się bardziej porządkujący niż destrukcyjny.
Może zanim przejdziemy do dalszej dyskusji unormujmy sobie pojęcia.
Eter - źródło mocy, esencja zmiany, którą Teclis utożsamia z domeną Chaosu i Chaosem samym w sobie a ludzcy magowie nazywają różnie, zależnie od kolegium ale uparcie twierdzą że Eter czyli ich źródło mocy to nie Chaos.
Domena Chaosu - ludzkie określenie na miejsce skąd pochodzą demony, inny wymiar.
Wiatry Magii - osiem "kolorów" widocznych dla ludzi obdarzonych Wiedźmim Wzorkiem, tak jak osiem strzał w symbolu Chaosu
Tak magię widzą śmiertelnicy w naszym świecie, nie ma innej, podręcznik mówi że surowa esencja chaosu rozszczepia się na osiem "kolorów" w naszym świecie, sama z siebie, bez udziału kogokolwiek.
Zatem:
Kolegium Światła wyodrębnia Hysh, porządkuje go i wykorzystuje w sposób względnie bezpieczny
To nie jest prawda, Hysh jest tak samo jak każdy wiatr magii jedną z postaci energii chaosu jaką ta przyjmuje w naszym świecie. Hysh jest, niezależnie od woli i udziału magów przenika znany nam świat.
...magowie porządkują energię pochodzącą z chaotycznego źródła, nadając jej określoną strukturę i zastosowanie.
Jeśli przez porządkowanie masz na myśli wyodrębnienie jednego wiatru z Eteru, to nie jest to prawda. Generalnie poza nielicznymi świrami magowie nie sięgają do "chaotycznego źródła" (aka Eter aka Domena Chaosu) a jedynie manipulują energią chaosu która już przeniknęła do naszego świata zwaną wiatrami magii. Dlatego są wrażliwi na jego obecnośc i brak w różnych miejscach, bo wiatry nie wieją równomiernie po całym globie.
I tu należy zrozumieć naturę elfiego Wiru który wysysa magię z znanego nam świata i przez to nadaje ruch tej energii i dlatego mowa o "wiatrach" magii bo wchodzą przez rozwalone bramy i wychodzą Wirem. Dzięki wysysaniu nadmiaru tej energii demony nie mogą spokojnie chodzić po znanym świecie jak kiedyś. Zrozumienie tego sprawia, że nie można magii nazwać czymś dobrym. Gdyby był silniejszy nie byłoby najazdów chaosu bo nie byłoby demonów, kulty by nie mogły w środku miasta przyzywać krwiopuszcze, nieumarli by nie mogli chodzić po świecie, nie istniałyby magiczne istoty jak wampiry które "żyją" dzięki magii. Wszystkie tragedie znanego świata by się nie wydarzyły. Magowie do obrony przed złymi magami by nie byli potrzebni, bo nie byłoby ani jednych ani drugich.
Jest to oczywiście obarczone ryzykiem, ale sam charakter ich działania wydaje mi się bardziej porządkujący niż destrukcyjny.
Zakłamują rzeczywistość i dla własnej pozycji w świecie narażają innych na kontakt z energią chaosu. Opary tej "benzyny" są wszędzie, oni zaś uważają że mogą dokonać kontrolowanego spalania bez ofiar pobocznych. Jak się kończy wiemy, manifestacje chaosu po nieudanym zaklęciu nie są czymś fajnym.
Z jednej strony twierdzą, że Eter to nie Domena Chaosu, z drugiej ignorują jako niepowiązane przypadki, gdy rzucając czar otworzą przejście demonom do tego świata lub są wessani do Domeny Chaosu xD
którą podniósł @wired czyli pytania, "a czy to nie jest tak, że nawet uczniowie Kolegium wiedzą, że każdy nawet najprostszy czar to zaproszenie energii chaosu".
Po doczytaniu, wygląda na to że nie, że kolegia nauczają czegoś innego niż Teclis i tylko ktoś mocno zainteresowany historią magii mógłby może do tych informacji dotrzeć, wbrew swojemu Kolegium. Musiałby jednak zamilknąć i zdecydować samemu komu daje wiarę, bo podważanie nauk Patriarchy by się dla niego dobrze nie skończyło.
Jasne, mogę odgrywać maga, który przyjmuje właściwą dla swojego Kolegium teorię i za jej pomocą racjonalizuje własne działania. Sam jednak postrzegam magów raczej jako "ludzi, którzy ujarzmiają niebezpieczne siły Chaosu, nadają im uporządkowaną formę i wykorzystują je w użytecznym celu",
Spoko, postać podziela ten pogląd? Jeśli tak to pytanie co ukształtowało taki jego pogląd, bo na pewno nie nauki Kolegium, ani nie nauki innych Kolegiów. Skoro sprzeciwia się temu czego go nauczono, to dlaczego?
Nie próbuję więc dowodzić, że magowie nie czerpią z Chaosu. Twierdzę jedynie, że dobrze, iż nauczyli się to robić, ponieważ ich działalność nie jest igraniem z choasem, lecz walką z nim, przez próbę narzucenia ładu chaotycznemu tworzywu
Lore temu przeczy. Po prostu przeczy. Będąc magiem dla Tzeentcha jesteś jego nieświadomym sługą. Dla Norsmańskich plemion jesteś pobłogosławiony przez Pana Przemian i działasz na rzecz odbudowania jego potęgi. A dla własnego Kolegium Światła mag w ogóle nie korzysta z Chaosu, a z Eteru który jest kolektywnym umysłem świata
Wybierz swoją truciznę, ale nikt nie naucza że mag jest siłą Ładu, co więcej oficjalna siła Ładu w 4ed (Solkanici) chce spalić wszystkie Kolegia Magii. Oczywiście dla potrzeby postaci można stworzyć jakiś renegacki / heretycki odłam w Kolegium Światła co naucza wbrew oficjalnym doktrynom i lore 
Why not.@kynikos mówi o dramach
Kynikos to co najwyżej zażartował, bo bardzo chciał wrzucić mema z kotkiem (jak klikniesz w link, to go zobaczysz). Już nie popadajmy w narrację oblężonej twierdzy.
Zatem:
Kolegium Światła wyodrębnia Hysh, porządkuje go i wykorzystuje w sposób względnie bezpieczny
To nie jest prawda, Hysh jest tak samo jak każdy wiatr magii jedną z postaci energii chaosu jaką ta przyjmuje w naszym świecie. Hysh jest, niezależnie od woli i udziału magów przenika znany nam świat.
...magowie porządkują energię pochodzącą z chaotycznego źródła, nadając jej określoną strukturę i zastosowanie.
Jeśli przez porządkowanie masz na myśli wyodrębnienie jednego wiatru z Eteru, to nie jest to prawda. Generalnie poza nielicznymi świrami magowie nie sięgają do "chaotycznego źródła" (aka Eter aka Domena Chaosu) a jedynie manipulują energią chaosu która już przeniknęła do naszego świata zwaną wiatrami magii. Dlatego są wrażliwi na jego obecnośc i brak w różnych miejscach, bo wiatry nie wieją równomiernie po całym globie.
Kontekstowo, przez "Kolegium Światła wyodrębnia Hysh" miałem oczywiście na myśli że skupia się na używaniu, zgłębianiu natury i operowaniu Hysh, robiąc z niego swoją osobowość. Nie, że Hierofanci stoją na biegunie z sitem i przecedzają sobie ten Wiatr. Więc błędnie zinterpretowałeś co miałem na myśli, mimo że na początku tego akapitu, z którego wybiórczo zacytowałeś tylko ten urywek, napisałem przecież że energia wchodzi do świata i rozszczepia się w Wiatry. Poza tym, "nie sięgają do chaotycznego źródła" a "jedynie manipulują energią Chaosu [tego chaotycznego źródła] która przeniknęła do świata" to zwyczajnie semantyczna akrobatyka.
Do reszty niespecjalnie mam chęć odnosić się szczegółowo, ale "magia pochodzi z Chaosu więc jest Zła" to mocno subiektywny moralny werdykt. Czy magia pochodzi z Chaosu? Tak. Czy jest fundamentalnie niestabilna i groźna? Tak. Czy Auri-El w Waszej sesji może użyć Hysh do spalenia demona, co jest dobre? Tak. Czy może uleczyć kogoś zaklęciem i uratować jego życie? Tak. Czy może tym samym jednocześnie wywołać manifestację, która zmutuje niewinnego człowieka, co jest złe? Tak. Willkommen in der Alten Welt. Taki urok tego settingu.
Wszystkie tragedie znanego świata by się nie wydarzyły.
"Wszystkie"? Jesteś tego pewien?
Kobiety by nie umierały w połogu, dzieci nie byłyby osieracane, Imperium nie uciskałoby plebsu, ludzie się nie mordowali, nikt nie topiłby się w Reiku, etc. etc.?Resztę zostawiam, Piołunowi co piołunowe. Nie będę koledze odbierać radości i przyjemności z dyskusji.
-
@wired, co do samej dyskusji, to przynajmniej z mojej strony żadnej dramy tu nie ma. Gdybym nie chciał dyskutować, to zwyczajnie przestałbym odpisywać. Co prawda wydaje mi się, że nie dojdziemy do konsensusu ostatecznie, ale można próbować.
Natomiast po Twoim doprecyzowaniu i jeszcze jednym zajrzeniu do Królestwa Magii wydaje mi się, że wiem już dokładniej, gdzie się rozmijamy.
Po pierwsze, masz rację z Hysh. Źle użyłem wcześniej słowa „wyodrębnia”. Magister Światła nie bierze surowego Aethyru (eteru, zwał jak zwał) i nie rozszczepia go sobie na Hysh. Do rozszczepienia energii na osiem Wiatrów dochodzi już przy jej przenikaniu do świata materialnego, więc Hierofanta pracuje z Hysh, który już istnieje i wieje po świecie. To techniczne sprostowanie kupuję.
Tylko że z tego nie wynika jeszcze, że magister niczego nie porządkuje. Porządkuje już obecny Wiatr w konkretne zaklęcie, a więc obrabia źródło chaosu jak tłumaczyłem. Samo Królestwo Magii opisuje czarowanie właśnie jako narzucanie magii przez magistra własnej woli i pożądanego kształtu, tak aby powstał z niej konkretny efekt. Więc kiedy pisałem o „narzucaniu ładu chaotycznemu tworzywu”, to najwyżej źle wskazałem etap tego procesu, a nie samą zasadę.
I tutaj dochodzimy do fragmentu, który jest dla mnie najważniejszy, bo moim zdaniem dość mocno kłóci się z Twoim:
„Będąc magiem dla Tzeentcha jesteś jego nieświadomym sługą.”
Królestwo Magii przy opisie nauk Teclisa mówi wprost, że manipulowanie energią Aethyru w zaklęcia „was not in itself an evil act, or one that would serve the Chaos Gods directly”. Zaraz potem oczywiście pojawia się ostrzeżenie przed skażeniem, mutacją i uwiedzeniem przez Bogów Chaosu. Czyli źródło jest niebezpieczne, ryzyko jest realne, ale samo używanie tej energii nie jest według Teclisa ani aktem zła, ani bezpośrednią służbą Bogom Chaosu. Dla podglądu realms of Sorcery, strona 31.
Dlatego rozdzieliłbym dwie rzeczy. Jeśli powiesz „każdy mag korzysta z energii pochodzącej ostatecznie z Chaosu” to pełna zgoda. Jeśli powiesz, że „każdy mag przez sam fakt używania magii działa na rzecz Chaosu/Tzeentcha”, to tutaj już tej zgody nie ma i właśnie Królestwo Magii daje mi podstawę, żeby ją odrzucić.
To samo z moim określeniem maga jako „siły Ładu”. Ja nie twierdzę, że istnieje jakiś artykuł doktrynalny Kolegium Światła pod tytułem Jesteśmy Siłami Ładu
. To jest moja ocena funkcji, jaką pełnią magistrowie. Jeżeli człowiek bierze niebezpieczną energię wywodzącą się z Chaosu, narzuca jej swoją wolę, zamyka ją w konkretnej formie, a następnie używa jej do ochrony Imperium czy wyrzucenia demona z rzeczywistości, to dla mnie jest to działanie porządkujące i antychaotyczne, nawet jeśli materiał roboczy pochodzi z Chaosu.Zresztą sama historia powstania Kolegiów jest tu dość przewrotna. Teclis uczy ludzi kontrolowanej magii właśnie podczas wojny z Chaosem, jego uczniowie używają jej przeciwko demonom, a po zwycięstwie Królestwo Magii nazywa nowych Magistrów wręcz „zbawcami Imperium”. Trudno mi więc z tego samego podręcznika wyciągnąć wniosek, że ich działalność jest z definicji pracą na rzecz Tzeentcha.
I dlatego chyba nadal zostaję przy swoim, tylko po Twojej poprawce sformułowałbym to precyzyjniej. Magister nie zmienia Chaosu w Wiatr Magii. Magister bierze już istniejący Wiatr i narzuca jego energii formę, cel oraz własną wolę.
Czyli tak, podsumujmy. Igranie z bardzo niebezpiecznym materiałem? Zdecydowanie. Ryzyko katastrofy? Oczywiście. Możliwość skażenia? Jak najbardziej. Ale z tego jeszcze nie wynika, że próba jego opanowania i użycia przeciwko Chaosowi jest sama w sobie działaniem chaotycznym. Dla mnie jest wręcz odwrotnie, to próba wykorzystania własnego budulca Chaosu przeciwko niemu samemu.
Po doczytaniu, wygląda na to że nie, że kolegia nauczają czegoś innego niż Teclis i tylko ktoś mocno zainteresowany historią magii mógłby może do tych informacji dotrzeć, wbrew swojemu Kolegium. Musiałby jednak zamilknąć i zdecydować samemu komu daje wiarę, bo podważanie nauk Patriarchy by się dla niego dobrze nie skończyło.
Czy mógłbyś przytoczyć jakiś fragment, który ostatecznie i kategorycznie potwierdza, że magowie nie uczą się o początkach swojego kolegium i naukach Teclisa? Każdy mag ma umiejętność nauka (magia), a nawet jeśli kolegia same w sobie wykładają inne poglądy, logika podpowiada, iż mogą w swoich postulatach wykazywać od czego się różnią. Nie widzę jakieś podstawy, by zakładać, że magowie nie znają swoich początków.
Na koniec chyba trzeba po prostu przyznać, że możemy się zgodzić co do tego, że się nie zgadzamy. Mam wrażenie, że czytamy w dużej mierze te same opisy, tylko wyciągamy z nich zupełnie inne wnioski. Ty masz bardzo wyrazistą i konsekwentną wizję tego świata, przez co czasem mam wrażenie, że przekazanie odmiennego punktu widzenia staje się trochę karkołomne.
Mogę więc tylko powiedzieć, że Twoja interpretacja, czyli ta...
Zakłamują rzeczywistość i dla własnej pozycji w świecie narażają innych na kontakt z energią chaosu. Opary tej "benzyny" są wszędzie, oni zaś uważają że mogą dokonać kontrolowanego spalania bez ofiar pobocznych. Jak się kończy wiemy, manifestacje chaosu po nieudanym zaklęciu nie są czymś fajnym.
…jest dla mnie skrajnie fatalistyczna. Sprowadza magów niemal do roli nieodpowiedzialnych egoistów, którzy świadomie igrają z katastrofą dla własnej pozycji i wygody. A to już nie jest dla mnie neutralny opis ich miejsca w settingu, tylko bardzo mocna interpretacja.
I właśnie z nią się nie zgadzam. Bo jeśli przyjąć ją bez zastrzeżeń, to mag staje się de facto kimś moralnie podejrzanym już przez sam fakt praktykowania swojej sztuki. Trudno wtedy mówić o nim jako o obrońcy Imperium, badaczu niebezpiecznej siły czy człowieku próbującym kontrolować coś, co i tak istnieje niezależnie od niego.
Nie wiem też, kto chciałby w takim ujęciu grać magiem inaczej niż jako postacią tragiczną, cyniczną albo wręcz świadomie szkodliwą. A przecież setting daje sporo miejsca także na magów, którzy naprawdę wierzą, że ich wiedza służy ochronie innych i że bez nich świat byłby jeszcze bardziej bezbronny wobec Chaosu.
Więc chyba tu właśnie leży nasza różnica. Ty widzisz przede wszystkim pychę, ryzyko i samozakłamanie, a ja widzę próbę ujarzmienia czegoś niebezpiecznego i wykorzystania tego w konstruktywnym celu. I chyba obu tych odczytań nie da się już sprowadzić do wspólnego mianownika.
-
Dyskusja momentalnie zamarła po wydzieleniu osobnego wątku?!
Wydaje mi się, że wynika to z faktu, że na forum nomen-omen dyskusyjnym o rpgach panuje jakieś przekonanie że dyskusje są niemile widziane. Widać to po słownictwie niektórych, @kynikos mówi o dramach, a @ketharian że będziemy się tu kłócić.
Takie labelki odstraszają ludzi od zabierania głosu.O ile takie podejście MG w sesji mogę zrozumieć (jak to się dzieje w komentarzach sesji to inny gracz sobie przeskoczy wątek, ale MG czyta każdy post by rozumieć dynamikę w grupie i patrzy czy gdzieś tam nie było do niego pytania, więc ma więcej roboty) to już takie podejście do rozmów poza w oddzielnym temacie jest dla mnie zaskoczeniem. Nie wiem czy to jakieś cancel culture co weszło za mocno i ludzie idą już w stronę autocenzury i cenzury innych czy jakaś silna obawa, że dyskusja się zaogni i ludzie się poobrażają? (coraz delikatniejsi są ostatnimi czasy).
Te 20 lat temu ludzie po możliwość dyskutowania przychodzili na forum, w korpo nazywano to brainstormingiem, licząc, że jak każdy doda coś od siebie to powstanie synergia i coś co by nigdy wcześniej nie powstało bo nikt nie wie wszystkiego. Wydziały filozofii do dziś potrafią wzorem Antyku tak prowadzić wykłady, robiąc plenarne dyskusje i chcąc by ludzie mogli się ze sobą nie zgodzić, podać inny punkt widzenia A fandom? Zaraz labelka kłótni, flame'u, wjazd moda, kasowania postów... Zatrzymałem się chyba w latach 90tych...
"Kto z nas nigdy nie stanął wbrew innym wbrew sobie
Ten klęsce dał zgodę
W studni ciała marazm zastój knuje
Zwątpieniem depresją sam się deprawuje"Na poziomie meta, czyli kosmologicznie i ontologicznie: energia magiczna pochodzi z Aethyru, utożsamianego z Królestwem Chaosu, a po przeniknięciu do świata materialnego rozszczepia się na Wiatry Magi
To, że Kolegium Światła wyodrębnia Hysh, porządkuje go i wykorzystuje w sposób względnie bezpieczny oraz użyteczny, nie zmienia pochodzenia tej energii.
...magowie porządkują energię pochodzącą z chaotycznego źródła, nadając jej określoną strukturę i zastosowanie. Jest to oczywiście obarczone ryzykiem, ale sam charakter ich działania wydaje mi się bardziej porządkujący niż destrukcyjny.
Może zanim przejdziemy do dalszej dyskusji unormujmy sobie pojęcia.
Eter - źródło mocy, esencja zmiany, którą Teclis utożsamia z domeną Chaosu i Chaosem samym w sobie a ludzcy magowie nazywają różnie, zależnie od kolegium ale uparcie twierdzą że Eter czyli ich źródło mocy to nie Chaos.
Domena Chaosu - ludzkie określenie na miejsce skąd pochodzą demony, inny wymiar.
Wiatry Magii - osiem "kolorów" widocznych dla ludzi obdarzonych Wiedźmim Wzorkiem, tak jak osiem strzał w symbolu Chaosu
Tak magię widzą śmiertelnicy w naszym świecie, nie ma innej, podręcznik mówi że surowa esencja chaosu rozszczepia się na osiem "kolorów" w naszym świecie, sama z siebie, bez udziału kogokolwiek.Zatem:
Kolegium Światła wyodrębnia Hysh, porządkuje go i wykorzystuje w sposób względnie bezpieczny
To nie jest prawda, Hysh jest tak samo jak każdy wiatr magii jedną z postaci energii chaosu jaką ta przyjmuje w naszym świecie. Hysh jest, niezależnie od woli i udziału magów przenika znany nam świat.
...magowie porządkują energię pochodzącą z chaotycznego źródła, nadając jej określoną strukturę i zastosowanie.
Jeśli przez porządkowanie masz na myśli wyodrębnienie jednego wiatru z Eteru, to nie jest to prawda. Generalnie poza nielicznymi świrami magowie nie sięgają do "chaotycznego źródła" (aka Eter aka Domena Chaosu) a jedynie manipulują energią chaosu która już przeniknęła do naszego świata zwaną wiatrami magii. Dlatego są wrażliwi na jego obecnośc i brak w różnych miejscach, bo wiatry nie wieją równomiernie po całym globie.
I tu należy zrozumieć naturę elfiego Wiru który wysysa magię z znanego nam świata i przez to nadaje ruch tej energii i dlatego mowa o "wiatrach" magii bo wchodzą przez rozwalone bramy i wychodzą Wirem. Dzięki wysysaniu nadmiaru tej energii demony nie mogą spokojnie chodzić po znanym świecie jak kiedyś. Zrozumienie tego sprawia, że nie można magii nazwać czymś dobrym. Gdyby był silniejszy nie byłoby najazdów chaosu bo nie byłoby demonów, kulty by nie mogły w środku miasta przyzywać krwiopuszcze, nieumarli by nie mogli chodzić po świecie, nie istniałyby magiczne istoty jak wampiry które "żyją" dzięki magii. Wszystkie tragedie znanego świata by się nie wydarzyły. Magowie do obrony przed złymi magami by nie byli potrzebni, bo nie byłoby ani jednych ani drugich.
Jest to oczywiście obarczone ryzykiem, ale sam charakter ich działania wydaje mi się bardziej porządkujący niż destrukcyjny.
Zakłamują rzeczywistość i dla własnej pozycji w świecie narażają innych na kontakt z energią chaosu. Opary tej "benzyny" są wszędzie, oni zaś uważają że mogą dokonać kontrolowanego spalania bez ofiar pobocznych. Jak się kończy wiemy, manifestacje chaosu po nieudanym zaklęciu nie są czymś fajnym.
Z jednej strony twierdzą, że Eter to nie Domena Chaosu, z drugiej ignorują jako niepowiązane przypadki, gdy rzucając czar otworzą przejście demonom do tego świata lub są wessani do Domeny Chaosu xD
którą podniósł @wired czyli pytania, "a czy to nie jest tak, że nawet uczniowie Kolegium wiedzą, że każdy nawet najprostszy czar to zaproszenie energii chaosu".
Po doczytaniu, wygląda na to że nie, że kolegia nauczają czegoś innego niż Teclis i tylko ktoś mocno zainteresowany historią magii mógłby może do tych informacji dotrzeć, wbrew swojemu Kolegium. Musiałby jednak zamilknąć i zdecydować samemu komu daje wiarę, bo podważanie nauk Patriarchy by się dla niego dobrze nie skończyło.
Jasne, mogę odgrywać maga, który przyjmuje właściwą dla swojego Kolegium teorię i za jej pomocą racjonalizuje własne działania. Sam jednak postrzegam magów raczej jako "ludzi, którzy ujarzmiają niebezpieczne siły Chaosu, nadają im uporządkowaną formę i wykorzystują je w użytecznym celu",
Spoko, postać podziela ten pogląd? Jeśli tak to pytanie co ukształtowało taki jego pogląd, bo na pewno nie nauki Kolegium, ani nie nauki innych Kolegiów. Skoro sprzeciwia się temu czego go nauczono, to dlaczego?
Nie próbuję więc dowodzić, że magowie nie czerpią z Chaosu. Twierdzę jedynie, że dobrze, iż nauczyli się to robić, ponieważ ich działalność nie jest igraniem z choasem, lecz walką z nim, przez próbę narzucenia ładu chaotycznemu tworzywu
Lore temu przeczy. Po prostu przeczy. Będąc magiem dla Tzeentcha jesteś jego nieświadomym sługą. Dla Norsmańskich plemion jesteś pobłogosławiony przez Pana Przemian i działasz na rzecz odbudowania jego potęgi. A dla własnego Kolegium Światła mag w ogóle nie korzysta z Chaosu, a z Eteru który jest kolektywnym umysłem świata
Wybierz swoją truciznę, ale nikt nie naucza że mag jest siłą Ładu, co więcej oficjalna siła Ładu w 4ed (Solkanici) chce spalić wszystkie Kolegia Magii. Oczywiście dla potrzeby postaci można stworzyć jakiś renegacki / heretycki odłam w Kolegium Światła co naucza wbrew oficjalnym doktrynom i lore Why not.Wydaje mi się, że wynika to z faktu, że na forum nomen-omen dyskusyjnym o rpgach panuje jakieś przekonanie że dyskusje są niemile widziane. Widać to po słownictwie niektórych Takie labelki odstraszają ludzi od zabierania głosu.
[...] takie podejście do rozmów poza w oddzielnym temacie jest dla mnie zaskoczeniem. Nie wiem czy to jakieś cancel culture co weszło za mocno i ludzie idą już w stronę autocenzury i cenzury innych czy jakaś silna obawa, że dyskusja się zaogni i ludzie się poobrażają? (coraz delikatniejsi są ostatnimi czasy).
Te 20 lat temu ludzie po możliwość dyskutowania przychodzili na forum [...] A fandom? Zaraz labelka kłótni, flame'u, wjazd moda, kasowania postów...Zatrzymałem się chyba w latach 90tych...
To nie żadne „cancel culture”. Hobby się zwyczajnie skomercjalizowało, przez co przestało być tym, co właściwie rozumie się przez to pojęcie. Zmieniło się zupełnie podejście do TTRPG: inspiracje, motywacje, oczekiwania i relacja MG-gracz oraz twórca-odbiorcy.
O ile zgodzę się, że nadmierne, nieopanowane dyskutowanie o lore/mechanice w wątku technicznym do meta-komunikacji sesyjnej można zaklasyfikować jako jego zaśmiecanie, to sam sposób, w który często reaguje otoczenie na to, że kogoś bardzo interesuje lore uniwersum i mechanika, stawia pytanie, jak poważnie przedefiniowało się podejście do tego hobby. Dominuje performatywny konsumpcjonizm, forma ponad treścią (style over substance). Maksymalizacja doznań kosztem pasji i zaangażowania. Niektórzy już zdegenerowali się do tego stopnia, że potrafią do rekrutacji wstawić wyłącznie goły obrazek zajumany z pinteresta lub bezwysiłkowo wykreowany przez AI bez nawet słowa komentarza odnośnie do własnej postaci... Ale to temat na znacznie dłuższą dyskusję i na pewno nie w tym wątku, który dedykowany jest lore WHF w kontekście waszej sesji.
W każdym razie, o ile bywasz nieco nachalny i irytujący w swojej formie prezentacji treści, to ja akurat doceniam, że zwracasz uwagę na rzeczy istotne, które wbrew idei tej zabawy niesłusznie stały się niepożądane.
-
@wired, co do samej dyskusji, to przynajmniej z mojej strony żadnej dramy tu nie ma. Gdybym nie chciał dyskutować, to zwyczajnie przestałbym odpisywać. Co prawda wydaje mi się, że nie dojdziemy do konsensusu ostatecznie, ale można próbować.
Natomiast po Twoim doprecyzowaniu i jeszcze jednym zajrzeniu do Królestwa Magii wydaje mi się, że wiem już dokładniej, gdzie się rozmijamy.
Po pierwsze, masz rację z Hysh. Źle użyłem wcześniej słowa „wyodrębnia”. Magister Światła nie bierze surowego Aethyru (eteru, zwał jak zwał) i nie rozszczepia go sobie na Hysh. Do rozszczepienia energii na osiem Wiatrów dochodzi już przy jej przenikaniu do świata materialnego, więc Hierofanta pracuje z Hysh, który już istnieje i wieje po świecie. To techniczne sprostowanie kupuję.
Tylko że z tego nie wynika jeszcze, że magister niczego nie porządkuje. Porządkuje już obecny Wiatr w konkretne zaklęcie, a więc obrabia źródło chaosu jak tłumaczyłem. Samo Królestwo Magii opisuje czarowanie właśnie jako narzucanie magii przez magistra własnej woli i pożądanego kształtu, tak aby powstał z niej konkretny efekt. Więc kiedy pisałem o „narzucaniu ładu chaotycznemu tworzywu”, to najwyżej źle wskazałem etap tego procesu, a nie samą zasadę.
I tutaj dochodzimy do fragmentu, który jest dla mnie najważniejszy, bo moim zdaniem dość mocno kłóci się z Twoim:
„Będąc magiem dla Tzeentcha jesteś jego nieświadomym sługą.”
Królestwo Magii przy opisie nauk Teclisa mówi wprost, że manipulowanie energią Aethyru w zaklęcia „was not in itself an evil act, or one that would serve the Chaos Gods directly”. Zaraz potem oczywiście pojawia się ostrzeżenie przed skażeniem, mutacją i uwiedzeniem przez Bogów Chaosu. Czyli źródło jest niebezpieczne, ryzyko jest realne, ale samo używanie tej energii nie jest według Teclisa ani aktem zła, ani bezpośrednią służbą Bogom Chaosu. Dla podglądu realms of Sorcery, strona 31.
Dlatego rozdzieliłbym dwie rzeczy. Jeśli powiesz „każdy mag korzysta z energii pochodzącej ostatecznie z Chaosu” to pełna zgoda. Jeśli powiesz, że „każdy mag przez sam fakt używania magii działa na rzecz Chaosu/Tzeentcha”, to tutaj już tej zgody nie ma i właśnie Królestwo Magii daje mi podstawę, żeby ją odrzucić.
To samo z moim określeniem maga jako „siły Ładu”. Ja nie twierdzę, że istnieje jakiś artykuł doktrynalny Kolegium Światła pod tytułem Jesteśmy Siłami Ładu
. To jest moja ocena funkcji, jaką pełnią magistrowie. Jeżeli człowiek bierze niebezpieczną energię wywodzącą się z Chaosu, narzuca jej swoją wolę, zamyka ją w konkretnej formie, a następnie używa jej do ochrony Imperium czy wyrzucenia demona z rzeczywistości, to dla mnie jest to działanie porządkujące i antychaotyczne, nawet jeśli materiał roboczy pochodzi z Chaosu.Zresztą sama historia powstania Kolegiów jest tu dość przewrotna. Teclis uczy ludzi kontrolowanej magii właśnie podczas wojny z Chaosem, jego uczniowie używają jej przeciwko demonom, a po zwycięstwie Królestwo Magii nazywa nowych Magistrów wręcz „zbawcami Imperium”. Trudno mi więc z tego samego podręcznika wyciągnąć wniosek, że ich działalność jest z definicji pracą na rzecz Tzeentcha.
I dlatego chyba nadal zostaję przy swoim, tylko po Twojej poprawce sformułowałbym to precyzyjniej. Magister nie zmienia Chaosu w Wiatr Magii. Magister bierze już istniejący Wiatr i narzuca jego energii formę, cel oraz własną wolę.
Czyli tak, podsumujmy. Igranie z bardzo niebezpiecznym materiałem? Zdecydowanie. Ryzyko katastrofy? Oczywiście. Możliwość skażenia? Jak najbardziej. Ale z tego jeszcze nie wynika, że próba jego opanowania i użycia przeciwko Chaosowi jest sama w sobie działaniem chaotycznym. Dla mnie jest wręcz odwrotnie, to próba wykorzystania własnego budulca Chaosu przeciwko niemu samemu.
Po doczytaniu, wygląda na to że nie, że kolegia nauczają czegoś innego niż Teclis i tylko ktoś mocno zainteresowany historią magii mógłby może do tych informacji dotrzeć, wbrew swojemu Kolegium. Musiałby jednak zamilknąć i zdecydować samemu komu daje wiarę, bo podważanie nauk Patriarchy by się dla niego dobrze nie skończyło.
Czy mógłbyś przytoczyć jakiś fragment, który ostatecznie i kategorycznie potwierdza, że magowie nie uczą się o początkach swojego kolegium i naukach Teclisa? Każdy mag ma umiejętność nauka (magia), a nawet jeśli kolegia same w sobie wykładają inne poglądy, logika podpowiada, iż mogą w swoich postulatach wykazywać od czego się różnią. Nie widzę jakieś podstawy, by zakładać, że magowie nie znają swoich początków.
Na koniec chyba trzeba po prostu przyznać, że możemy się zgodzić co do tego, że się nie zgadzamy. Mam wrażenie, że czytamy w dużej mierze te same opisy, tylko wyciągamy z nich zupełnie inne wnioski. Ty masz bardzo wyrazistą i konsekwentną wizję tego świata, przez co czasem mam wrażenie, że przekazanie odmiennego punktu widzenia staje się trochę karkołomne.
Mogę więc tylko powiedzieć, że Twoja interpretacja, czyli ta...
Zakłamują rzeczywistość i dla własnej pozycji w świecie narażają innych na kontakt z energią chaosu. Opary tej "benzyny" są wszędzie, oni zaś uważają że mogą dokonać kontrolowanego spalania bez ofiar pobocznych. Jak się kończy wiemy, manifestacje chaosu po nieudanym zaklęciu nie są czymś fajnym.
…jest dla mnie skrajnie fatalistyczna. Sprowadza magów niemal do roli nieodpowiedzialnych egoistów, którzy świadomie igrają z katastrofą dla własnej pozycji i wygody. A to już nie jest dla mnie neutralny opis ich miejsca w settingu, tylko bardzo mocna interpretacja.
I właśnie z nią się nie zgadzam. Bo jeśli przyjąć ją bez zastrzeżeń, to mag staje się de facto kimś moralnie podejrzanym już przez sam fakt praktykowania swojej sztuki. Trudno wtedy mówić o nim jako o obrońcy Imperium, badaczu niebezpiecznej siły czy człowieku próbującym kontrolować coś, co i tak istnieje niezależnie od niego.
Nie wiem też, kto chciałby w takim ujęciu grać magiem inaczej niż jako postacią tragiczną, cyniczną albo wręcz świadomie szkodliwą. A przecież setting daje sporo miejsca także na magów, którzy naprawdę wierzą, że ich wiedza służy ochronie innych i że bez nich świat byłby jeszcze bardziej bezbronny wobec Chaosu.
Więc chyba tu właśnie leży nasza różnica. Ty widzisz przede wszystkim pychę, ryzyko i samozakłamanie, a ja widzę próbę ujarzmienia czegoś niebezpiecznego i wykorzystania tego w konstruktywnym celu. I chyba obu tych odczytań nie da się już sprowadzić do wspólnego mianownika.
„Będąc magiem dla Tzeentcha jesteś jego nieświadomym sługą.”
Królestwo Magii przy opisie nauk Teclisa mówi wprost, że manipulowanie energią Aethyru w zaklęcia „was not in itself an evil act, or one that would serve the Chaos Gods directly”. Zaraz potem oczywiście pojawia się ostrzeżenie przed skażeniem, mutacją i uwiedzeniem przez Bogów Chaosu. Czyli źródło jest niebezpieczne, ryzyko jest realne, ale samo używanie tej energii nie jest według Teclisa ani aktem zła, ani bezpośrednią służbą Bogom Chaosu. Dla podglądu realms of Sorcery, strona 31.
Jedno i drugie jest prawdą, moje zdanie jest z Liber Mutatis, podręcznika do WFRP 3ed poświęconego Tzeentchowi, mutacjom i jego kultom, taki jest punkt widzenia Boga Magii, Pana Przemian.
Podejrzewam, że coś w podobie znajdzie się w Księdze Spaczenia 2ed, bo dla norsmenów magia jest błogosławieństwem Tzeentcha znanego tam jako Tchar.
To po prostu inna perspektywa, magowie, w tym Teclis uważają że kontrolują magię.
Norsmeni uważają że nie ma magii bez Tzeentcha.
Lore o którym nie wie gracz przyznaje im rację i dodaje sporo niuansów, ale kontrola śmiertelnych jest tylko ich perspektywą i w świecie grimdark gdzie istnieją dużo potężniejsze istoty ciężko by było inaczej.W kosmologi świata istnieje historia, w której Tzeentch był kiedyś najpotężniejszym Bogiem Chaosu i pozostali go zniszczyli i zgodnie z mitem rozpadł się na miliony kawałków, a każdy z tych kawałków materializuje się w naszym świecie jako czar i rytuał. Według tego opisu magowie wynajdując zaklęcia ich nie wynajdują a odnajdują zaginione kawałki Boga Magii, pomagając mu pozbierać się do kupy i odzyskać dawną potęgę.
Ten fatalizm i nieświadome czynienie zła to coś czego bym w sumie oczekiwał w świecie opisywanym jako grimdark. Historia świata też pokazuje, że kontrola nad magią śmiertelnych faktycznie jest iluzoryczna. Przykładem niech będzie ex-Patriarcha Kolegium Światła Egrimm van Horstmann (opisany w 2ed na 112 stronie Królestwa Magii). Jeden z najzdolniejszych i najpotężniejszych magów Kolegium specjalizującego się w zwalczaniu demonów, uległ Tzeentchowi, skoro tacy jak on ulegają, to czy ktokolwiek mniej uzdolniony może się oprzeć?
To jest bardzo fajny motyw, niczym NIetzchowskie "Gdy spoglądasz w otchłań, ona również patrzy w Ciebie"
Oczywiście sprawa nie jest zero jedynkowa, przy istnieniu Magii w świecie, pozbycie się magów i zaufanie w moc kapłanów może okazać się osłabieniem Imperium ponad miarę, żaden Imperator nie uwierzy w dogmaty i nie wypuści z rąk jeden z nielicznych oręży zdolny przeciwstawić się wrogiej magii. Ludzie mają w naturze dążenie do kontroli sytuacji, dlatego wiara i oddanie swojego losu w ręce bogów tak ciężko im przychodzi.
Dlatego rozdzieliłbym dwie rzeczy. Jeśli powiesz „każdy mag korzysta z energii pochodzącej ostatecznie z Chaosu” to pełna zgoda. Jeśli powiesz, że „każdy mag przez sam fakt używania magii działa na rzecz Chaosu/Tzeentcha”, to tutaj już tej zgody nie ma i właśnie Królestwo Magii daje mi podstawę, żeby ją odrzucić.
Królestwo Magii 2ed skupia się na postrzeganiu jej przez ludzi i naukach Teclisa, Teclis według lore się jednak myli, jak każdy śmiertelnik. Na stronie 55 Królestwa Magii jest końcówka listu Volansa, w którym pisze o istnieniu Mrocznego Boga Magii Tzeentcha i faktu, że pomaga on swoim wyznawcom rzucać zaklęcia przez co są potężniejsi od każdego Magistra Imperium. Niestety nie rozwija on tej myśli. Snuje on też wizje, że bogowie istnieją dzięki wierze śmiertelnych i jej potrzebują (co też jest błędne w świecie WFRP), pokazuje to naukowe podejście magistrów do świata, który wymyka się możliwości naukowego zrozumienia
Generalnie rozdzieliłbym sprawę na kilka:
- Czy Tzeentch jest bogiem magii i uważa każdego maga za swojego sługę? TAK
- Czy ma nad nim bezpośrednią władzę? NIE
- Czy mógłby? Cóż, to bóg... mógłby, ale woli korumpować i bawić się zmianą jaka zachodzi w magu z upływem czasu, ta istota nie myśli jak człowiek.
- Czy każdy rzucony czar bezpośrednio pomaga Tzeentchowi? To nie jest nigdzie stwierdzone, poza historią o tym jak wynajdywanie czarów go wzmacnia, nie ma nic o samym rzucaniu czarów, pomijając "klątwę Tzeentcha" i jej efekty.
- Czy każdy rzucony czar to szansa że Tzeentch dostanie na chwilę większy wpływ na rzeczywistość niż ma, a więc szansa na oddanie pola Chaosowi? Że mag się stoczy? Well... imo tak, pokazują to tabelki przy wypadkach podczas czarowania.
- A jeśli używanie potęznej magii może narazić maga na kontakt z demonami lub samym Wielkim Czarodziejem, to czy czarowanie pomaga siłom Chaosu? Moim zdaniem w dużej mierze tak, większość sług Tzeentcha to magowie i demony, zatem jego słudzy mają moc dzięki magii i jej potrzebują.
Czy mógłbyś przytoczyć jakiś fragment, który ostatecznie i kategorycznie potwierdza, że magowie nie uczą się o początkach swojego kolegium i naukach Teclisa?
Teclis iirc na swoich bezpośrednich uczniów wziął jedynie dwóch ludzi. Elfów uczących ludzi było więcej, m.in. Finreir i Yrtle. Nie ma nigdzie informacji o tym, że wiedza elfów została bezpośrednio przekazana wszystkim kolegiom i dalej w dół kolejnym magistrom, są za to sugestie, że nie uczyli ich wszystkiego co sami umieją i celowo kodyfikowali magię w 8 różnych kolegiów. Pamiętajmy też że elfy wzięły w umowie z Magnusem na siebie nadzorowanie i kontrolę ludzkich magów. Byłoby głupotą mówienie im wszystkiego.
Początek podręcznika gdzie dla czytelnika autorzy opisują historię i informację o źródle są inne od treści listów gdzie najwyżsi magistrowie prezentują swoje rozumienie magii czy fragmentów w opisie Kolegów, zarówno w 2ed jak i innych podręcznikach. Na przykład tutaj masz dwa takie listy w tym jeden Volansa, bezpośredniego ucznia Teclisa, co za tym idzie on świadomie ukrywa prawdę o źródle magii przed innymi magami. Zero słowa o Chaosie, po co straszyć?
oraz
Poza elfami ludzie też sami szukali wiedzy, przykładowo w 4ed jest fragment:
Także na 31 stronie KM 2ed jest info, że Teclis nie pochwalał ludzkiej chęci rozdzielenia Eteru od Domeny Chaosu, co za tym idzie pierwsi oficjalni magowie już na etapie nauki uznali, że jest inaczej. Tu wchodzi tło, przecież oni chcieli nakłonić innych do nauki magii i zapewnić by kapłani Sigmara dali im spokój. Dopiero co uniknęli spalenia (byli to pierwsi magowie a więc guślarze z czasów Imperialnego polowania na czarownice).
…jest dla mnie skrajnie fatalistyczna. Sprowadza magów niemal do roli nieodpowiedzialnych egoistów, którzy świadomie igrają z katastrofą dla własnej pozycji i wygody. A to już nie jest dla mnie neutralny opis ich miejsca w settingu, tylko bardzo mocna interpretacja.
I właśnie z nią się nie zgadzam. Bo jeśli przyjąć ją bez zastrzeżeń, to mag staje się de facto kimś moralnie podejrzanym już przez sam fakt praktykowania swojej sztuki. Trudno wtedy mówić o nim jako o obrońcy Imperium, badaczu niebezpiecznej siły czy człowieku próbującym kontrolować coś, co i tak istnieje niezależnie od niego.
Grimdark na pełnej
Jest o tym sporo w 2ed Królestwie Magii, że do Kolegiów przyjmuje się głownie dzieci szlachty i bogatych kupców (czytaj biedotę co ma dar się pali na stosach, albo sami wioskowi wrzucają do lasu w obawie przed złem), że Kolegia mają i rozwijają władzę polityczną i dbają o swoje wpływy. Ot ludzkie słabostki, ale tak to wygląda. Mogą wśród nich być idealiści ale Kolegia Magii jako organizacje są to organizacje ludzi posiadających władzę i chcący tę władzę utrzymać i poszerzać. Pomyśl o nich jak o elitarnych partiach politycznych XD
I owszem, są uważani przez pospólstwo za moralnie podejrzanych, widzą rzeczy których nie ma (Wiedźmi Wzrok) co dla normalnych może być oznaką szaleństwa, parają się magią i przynależą do elitarnych Kolegiów, jednocześnie mają polityczne wpływy, to elita, dziwaczna i niezrozumiała elita, a tej i bez dziwactw żaden niżej położony stan społeczny przecież nie ufa.
Nie wiem też, kto chciałby w takim ujęciu grać magiem inaczej niż jako postacią tragiczną, cyniczną albo wręcz świadomie szkodliwą. A przecież setting daje sporo miejsca także na magów, którzy naprawdę wierzą, że ich wiedza służy ochronie innych i że bez nich świat byłby jeszcze bardziej bezbronny wobec Chaosu.
Więc chyba tu właśnie leży nasza różnica. Ty widzisz przede wszystkim pychę, ryzyko i samozakłamanie, a ja widzę próbę ujarzmienia czegoś niebezpiecznego i wykorzystania tego w konstruktywnym celu. I chyba obu tych odczytań nie da się już sprowadzić do wspólnego mianownika.
W sensie zakładasz, że magowie wiedzą o Tzeentchu? a co jeśli nie wiedzą? Wtedy nie ma zakłamania na poziomie jednostki. Generalnie magowie to postacie tragiczne, mechanika sprawia, że prędzej czy później wywołasz manifestację chaosu. Prędzej czy później znienawidzi Cię otoczenie jeszcze bardziej niż obecnie. Taki Wiedźmin świata WFRP, przydatny ale ogól ich nie cierpi, a mechanika skazuje na problemy. Pewnie też wielu udaje zwykłych uczonych i nie przyznaje się do profesji, bo po co?
-
Paradoksem i zarazem tragizmem Warhammera/ów jest to, że nawet walka z Chaosem ostatecznie go tylko wzmacnia. Dlatego trafiały się frakcje, które wpadały na pomysły takie jak zniszczenie wszystkich ras odczuwających emocje, byle tylko go zagłodzić. Stąd też stwierdzenie, że każdy czarodziej służy Tzeentchowi jest na swój sposób prawdziwe.
Co do kontroli, to nawet mistrzowie z wieży Hoetha doskonalący się przez setki lat w swojej sztuce mogą utracić kontrolę nad dużo bardziej zorganizowanym i wyrafinowanym Qhaysh, choć oczywiście nie będzie to wynikało z ich bezpośredniego braku wiedzy lub umiejętności. Za to konsekwencje czegoś takiego będą dużo bardziej niszczycielskie, niż wymknięcie się spod kontroli pojedynczego wiatru magii. Więc przekonanie o pełnej kontroli nad czymś tak chaotycznym i niszczycielskim jest ostatecznie zaledwie kruchą iluzją. Ale nie tylko.
Jest też desperate measure. W uniwersum warhammera/ów walka z Chaosem to wojna totalna, w której każda choćby najmniejsza przewaga jest na wagę złota, dlatego nikt nie widzi problemu w podejmowaniu ryzyka i zwalczaniu ognia ogniem. Dokłada się jedynie starań, by minimalizować negatywne skutki. Ale one same z siebie mogą dotknąć każdego i na dłuższą metę są nieuniknione. Korzystanie z magii nigdy nie będzie czyste, wygodne i niezawodne. A wielu magistrów u kresu ścieżki nie czeka spokojna starość, tylko obłęd, potępienie lub okropna śmierć.
Aethyr/Eter = Domena Chaosu. Określenie może być eufemizmem, próbą uniknięcia konsekwencji politycznych i potwierdzania przesądów, wybielenia całej praktyki, itd. Ale jest ponurym faktem. Zwłaszcza dla wysokoelfickich czarodziejów z wieży Hoetha. Ludzkie kolegia mogą nie dopuszczać do siebie całej prawdy, albo z różnych powodów preferować wygodniejsze kłamstwo. Tu już zależy z jakiej perspektywy chcemy rozpatrywać sprawę. Nie zmienia to jednak natury rzeczy.
-
@Wired, nie mogę ci odmówić reaserchu. Zlepeinie wszystkich niuansów musiało być wyczerpujące. Umiem oddać polę, gdy widzę pewne luki w swoim rozumowaniu, ale nie mogę w pełni kupić twoich wywodów. Po twojej odpowiedzi mogę jednak przesunąć trochę swoje stanowisko, bo Winds of Magic 4e daje Tzeentchowi mocniejszy związek z całą magią, niż wcześniej zakładałem.
Fragment z Liber Mutatis kupuję bez problemu. Nie da się zaprzeczyć, że Tzeentch jest Bogiem Magii i uważa wszystkich czarujących za swoich sług, niezależnie od tego, czy oni sami o tym wiedzą. Z tego co widzę, 4e idzie nawet krok dalej. Historia o rozbiciu Tzeentcha zostaje wprawdzie przedstawiona jako norskańska tradycja, ale zaraz potem narrator dopowiada, że śmiertelni czarodzieje mogą nieświadomie wzmacniać Tzeentcha nawet wtedy, gdy odrzucają Mroczne Potęgi. Tutaj więc punkt dla Ciebie, choć wynika on raczej z postępowej natury rozpisywania podręczników i doprecyzowywania rzeczy w następnych edycjach. Także ten, istnieje jakiś metafizyczny „podatek Tzeentcha” od rozwoju magii, którego wcześniej nie brałem pod uwagę.
Tylko że moim zdaniem właśnie w tym miejscu wyciągasz z tej informacji o jeden wniosek za dużo. Z tego, że Tzeentch uważa każdego maga za sługę oraz że rozwój magicznej wiedzy może go nieświadomie wzmacniać, nie wynika jeszcze, że każde użycie magii jest działaniem na rzecz Chaosu. Sam zresztą w punkcie 4 przyznajesz, że nie znalazłeś stwierdzenia, iż każde pojedyncze rzucenie czaru bezpośrednio wzmacnia Tzeentcha. Fragment z 4e mówi przede wszystkim o poznawaniu nowych zaklęć, namnażaniu odłamków i proliferacji magicznej wiedzy.
Dla mnie powstają więc dwa równoległe poziomy. Na jednym poziomie, nazwijmy go roboczo... kosmologicznym, Tzeentch może czerpać jakąś korzyść z samego istnienia i rozwoju magii. Na poziomie konkretnego działania Hierofanta może jednocześnie wziąć Hysh i wyrzucić demona Tzeentcha z materialnego świata. W drugim przypadku trudno mi powiedzieć, że czyn maga „pomógł Chaosowi”, skoro jego bezpośrednim skutkiem było pokrzyżowanie planów Chaosu.
I tutaj dochodzimy do Teclisa, bo z tym, że „Teclis według lore się jednak myli”, mam jednak problem. W czym konkretnie się myli?
4e przypisuje mu przecież wprost naukę, że cała magia pochodzi z Chaosu, jest skażona, ale może zostać opanowana przez wyszkolonego praktyka. Zaraz potem ci wyszkoleni praktycy odgrywają istotną rolę w pokonaniu armii Chaosu. W innym miejscu ten sam podręcznik mówi wręcz, że Teclis nauczył imperialnych uczonych, iż surową magię napływającą przez Bramę można przetworzyć i wykorzystać przeciw Chaosowi. Tak w ogóle przypisując fragmenty z różnych źródeł, oficjalny opis Winds of Magic Cubicle 7 nazywa używanie pojedynczego aspektu przez ludzkich magów formą relatywnie bezpieczną. Tak sobie natafiłem przy poszukwaniach.
Innymi słowy... późniejsze lore może pokazywać, że Teclis nie znał wszystkich kosmologicznych konsekwencji magii, ale nie widzę podstaw do stwierdzenia, że jego przekonanie o możliwości jej kontrolowania było błędne. Zresztą manifestacje Chaosu też nie dowodzą mi, że kontrola jest iluzoryczna. Dowodzą, że jest niedoskonała. To dość istotna różnica. W 2e czarodziej sam decyduje, ile kości wykorzystuje przy rzucaniu czaru (pisałem już o tym), a Klątwa Tzeentcha jest tym bardziej prawdopodobna, im większą moc próbuje przepchnąć. Można używać kręgów ochronnych, składników, splatania itd. Podręcznik mechanicznie daje więc narzędzia do zarządzania ryzykiem. Przy jednej kości nie da się nawet wyrzucić dubletu. Dlatego „Prędzej czy później na pewno wywołasz manifestację” jest więc dla mnie opisem ryzykownego życia aktywnego maga, a nie literalną nieuchronnością wpisaną w mechanikę.
Podobnie jeśli chodzi o przykaład z Egrimmem van Horstmannem. On jest świetnym przykładem na to, że system zabezpieczeń może zawieść spektakularnie, ale kiepskim dowodem na to, że każdy mag kiedyś musi upaść. Popatrz, 4e mówi wprost, że jego zdrada zaczęła się jeszcze zanim wstąpił do Kolegium Światła. Później świadomie parał się zakazanymi praktykami, wszedł do domeny Tzeentcha i zawarł z nim układ. To nie jest więc historia „najczystszego Hierofanty, którego po trzydziestu latach uczciwego używania Hysh nieuchronnie przeżarła magia”. To historia gostka, który już wcześniej wszedł na drogę zdrady i zdołał oszukać instytucję, do której trafił. 2e nazywa go zresztą jednym z nielicznych znanych zdrajców Kolegiów, co niezbyt dobrze współgra z tezą o nieuchronnym upadku wszystkich.
Dlatego też twojego stanowiska, iż „Tzeentch mógłby przejąć każdego maga, bo to bóg” nie traktowałbym jako ustalonego faktu lore. Gdyby mógł po prostu przejmować Magistrów według życzenia, po co u Egrimma stopniowe kuszenie wiedzą itd. 4e opisuje właśnie taki wieloetapowy proces korupcji. Tzeentch jest niewyobrażalnie potężny, ale „jest bogiem, więc może zrobić z każdym wszystko” to już zbyt daleko idące założenie.
Co do Kolegiów jako instytucji politycznych, tutaj właściwie się zgadzamy. One są grupą interesu. Mają wpływy, pieniądze, kontrakty, pilnują monopolu i dbają o własny wizerunek. Warhammer byłby dziwnym miejscem, gdyby organizacja posiadająca taką władzę tego nie robiła. Poderek Królestwa Magii jest w tej kwestii zupełnie jasny. Ale nie zgadzam się już z przejściem od „Kolegia dbają o swoje interesy” do tezy, iż „dla własnej pozycji w świecie narażają innych na kontakt z energią Chaosu”. Głównie dlatego, że ten sam poderek daje nam Imperialny Dekret o Magii. Magistrowie maję być przede wszystkim lojalni wobec Imperium. Nie wolno mu działać przeciw niemu dla politycznej lub finansowej korzyści. Ma używać magii dla dobra Imperium, wspierać jego obronę, pomagać w zwalczaniu zagrożeń, z którymi zwykłe władze sobie nie poradzą, a zwalczanie ludzi i istot działających na rzecz Demonicznych Bogów zostaje określone jako jeden z podstawowych celów Kolegiów. Dla infa.. Podręcznik Królestwo Magii, strony 64–65.
Czy poszczególni magowie łamią te zasady? Oczywiście. Czy Kolegia obchodzą przepisy, uprawiają politykę i chronią swoje tyłki? Jak najbardziej. Ale to daje mi obraz niedoskonałej i politycznej instytucji obronnej, a nie organizacji, której prawdziwym celem jest igranie z Chaosem dla własnej pozycji. Właściwą analogie i zagrożenia płynące z władzy można odnieść do wielu organizacji w lore warhammera jak i w naszym życiu codziennym. Czy ludzie uwikłani w te organizacji, mają jednakowe motywacje na każdym jej szczeblu?
Podobnie z argumentem klasowym. Masz rację, że biedny dzieciak ze wsi ma dramatycznie gorsze szanse niż syn bogatego kupca. Tylko że podręcznik nie przedstawia tego jako reguły rekrutacyjnej „bogatych bierzemy, biednych palimy”. Wręcz przeciwnie, większość pierwszych Magistrów stanowili przekwalifikowani guślarze o niewykształconym, chłopskim pochodzeniu, a człowiek bez talentu magicznego nie może kupić sobie nauki niezależnie od majątku czy statusu. Późniejsze dzieci szlachty i kupców miały po prostu znacznie łatwiejszy dostęp do informacji i Altdorfu oraz większą szansę, że rodzina zamiast je utopić albo ukryć, odda je do Kolegium. To jest paskudna nierówność Starego Świata, ale niekoniecznie paskudność samych Kolegiów.
Z tym całym fragmentem z Volansem też byłbym ostrożniejszy. Miotamy się między edycjami i jeśli robimy to z różnych edycji, trzeba brać pod uwagę wykluczajace się informacje. 4e podaje, iż Teclis nauczał o pochodzeniu magii nie tylko swoich bezpośrednich uczniów, lecz także imperialnych kapłanów i uczonych. Chcę jednak oddać pole, bo nie upieram się już, że każdy współczesny terminator każdego Kolegium musi znać pełną kosmologię Teclisa. Tutaj faktycznie źródła nie dają mi podstaw do takiej pewności. Ale w drugą stronę również nie widzę podstaw, żeby na podstawie jednego listu uznać w pełni twoją racje. Ostatecznie takie listy i notatki przedstawiają jedynie dany punkt widzenia postaci w określonym momencie jej życia i są absolutnie nieadekwatną formą wyciągania ostatecznych informacji o lore. Gdybyśmy mieli brać listy, notatki i wypowiedzi postaci przedstawionych za fakty, ciekawie by to wyglądało, chociażby w kwestii Skavenów.
No i cóż, chyba tyle z mojej strony. Nie we wszystkim się zgadzamy, ale mam wrażenie, że w kilku kluczowych kwestiach nasze stanowiska są jednak bliższe, niż mogłoby wynikać z długości tej dyskusji. Mam natomiast wrażenie, że czasami zbyt mocno kategoryzujesz rzeczy, które sam setting pozostawia bardziej płynne. Wypracowałeś sobie bardzo spójną wizję świata i trzymasz się jej konsekwentnie, co samo w sobie nie jest niczym złym. Problem pojawia się wtedy, gdy elementy, które można interpretować na kilka sposobów, zaczynają w tej wizji funkcjonować jak rozstrzygnięte i niepodlegające już dyskusji fakty. Masz cechy bardzo wytrwałego i skupionego mówcy. Pewnie świetnie sprawdziłbyś się w polityce albo klubie dyskusyjnym, kiedy zadaniem jest przekonanie drugiej strony do własnego stanowiska. Z punktu widzenia rozmowy bardziej poznawczej, nazwijmy ją dla żartu „naukową”, wymiana argumentów bywa jednak przez to dla mnie dość męcząca. Mimo że sam chwalisz brainstorming i ideę ścierania się różnych punktów widzenia, podczas naszych rozmów często odnoszę wrażenie, że bardziej zależy Ci na przeforsowaniu własnej interpretacji niż na sprawdzeniu, czy cudza perspektywa może w jakimś stopniu zmienić albo uzupełnić Twoją. Argumenty drugiej strony częściej stają się czymś, co trzeba odeprzeć, niż czymś, co warto na chwilę przyjąć i zobaczyć, dokąd prowadzi.
Dlatego nie jestem przekonany, że problemem jest jakaś ogólna niechęć ludzi na forum do dyskusji, sporów o lore czy dłuższych pogadanek. Podejrzewam, że chodzi raczej o sposób prowadzenia tych dyskusji. Jeżeli rozmówca po kilku wymianach zaczyna mieć poczucie, że niezależnie od przedstawionych argumentów końcowym celem będzie doprowadzenie go do Twojego stanowiska, to zamiast ciekawości zaczyna pojawiać się frustracja. Według mnie dobra dyskusja zostawia realną możliwość, że obie strony wyjdą z niej z nieco innym poglądem, niż z jakim do niej weszły. I chyba właśnie tego elementu najbardziej mi w naszych wymianach brakuje. Tak ci tylko chciałem dać znać. Chyba wyczerpałem temat, ale z chęcią poczytam sobie wypowiedzi innych, bo faktycznie są zajmujące.
-
@Wired, nie mogę ci odmówić reaserchu. Zlepeinie wszystkich niuansów musiało być wyczerpujące. Umiem oddać polę, gdy widzę pewne luki w swoim rozumowaniu, ale nie mogę w pełni kupić twoich wywodów. Po twojej odpowiedzi mogę jednak przesunąć trochę swoje stanowisko, bo Winds of Magic 4e daje Tzeentchowi mocniejszy związek z całą magią, niż wcześniej zakładałem.
Fragment z Liber Mutatis kupuję bez problemu. Nie da się zaprzeczyć, że Tzeentch jest Bogiem Magii i uważa wszystkich czarujących za swoich sług, niezależnie od tego, czy oni sami o tym wiedzą. Z tego co widzę, 4e idzie nawet krok dalej. Historia o rozbiciu Tzeentcha zostaje wprawdzie przedstawiona jako norskańska tradycja, ale zaraz potem narrator dopowiada, że śmiertelni czarodzieje mogą nieświadomie wzmacniać Tzeentcha nawet wtedy, gdy odrzucają Mroczne Potęgi. Tutaj więc punkt dla Ciebie, choć wynika on raczej z postępowej natury rozpisywania podręczników i doprecyzowywania rzeczy w następnych edycjach. Także ten, istnieje jakiś metafizyczny „podatek Tzeentcha” od rozwoju magii, którego wcześniej nie brałem pod uwagę.
Tylko że moim zdaniem właśnie w tym miejscu wyciągasz z tej informacji o jeden wniosek za dużo. Z tego, że Tzeentch uważa każdego maga za sługę oraz że rozwój magicznej wiedzy może go nieświadomie wzmacniać, nie wynika jeszcze, że każde użycie magii jest działaniem na rzecz Chaosu. Sam zresztą w punkcie 4 przyznajesz, że nie znalazłeś stwierdzenia, iż każde pojedyncze rzucenie czaru bezpośrednio wzmacnia Tzeentcha. Fragment z 4e mówi przede wszystkim o poznawaniu nowych zaklęć, namnażaniu odłamków i proliferacji magicznej wiedzy.
Dla mnie powstają więc dwa równoległe poziomy. Na jednym poziomie, nazwijmy go roboczo... kosmologicznym, Tzeentch może czerpać jakąś korzyść z samego istnienia i rozwoju magii. Na poziomie konkretnego działania Hierofanta może jednocześnie wziąć Hysh i wyrzucić demona Tzeentcha z materialnego świata. W drugim przypadku trudno mi powiedzieć, że czyn maga „pomógł Chaosowi”, skoro jego bezpośrednim skutkiem było pokrzyżowanie planów Chaosu.
I tutaj dochodzimy do Teclisa, bo z tym, że „Teclis według lore się jednak myli”, mam jednak problem. W czym konkretnie się myli?
4e przypisuje mu przecież wprost naukę, że cała magia pochodzi z Chaosu, jest skażona, ale może zostać opanowana przez wyszkolonego praktyka. Zaraz potem ci wyszkoleni praktycy odgrywają istotną rolę w pokonaniu armii Chaosu. W innym miejscu ten sam podręcznik mówi wręcz, że Teclis nauczył imperialnych uczonych, iż surową magię napływającą przez Bramę można przetworzyć i wykorzystać przeciw Chaosowi. Tak w ogóle przypisując fragmenty z różnych źródeł, oficjalny opis Winds of Magic Cubicle 7 nazywa używanie pojedynczego aspektu przez ludzkich magów formą relatywnie bezpieczną. Tak sobie natafiłem przy poszukwaniach.
Innymi słowy... późniejsze lore może pokazywać, że Teclis nie znał wszystkich kosmologicznych konsekwencji magii, ale nie widzę podstaw do stwierdzenia, że jego przekonanie o możliwości jej kontrolowania było błędne. Zresztą manifestacje Chaosu też nie dowodzą mi, że kontrola jest iluzoryczna. Dowodzą, że jest niedoskonała. To dość istotna różnica. W 2e czarodziej sam decyduje, ile kości wykorzystuje przy rzucaniu czaru (pisałem już o tym), a Klątwa Tzeentcha jest tym bardziej prawdopodobna, im większą moc próbuje przepchnąć. Można używać kręgów ochronnych, składników, splatania itd. Podręcznik mechanicznie daje więc narzędzia do zarządzania ryzykiem. Przy jednej kości nie da się nawet wyrzucić dubletu. Dlatego „Prędzej czy później na pewno wywołasz manifestację” jest więc dla mnie opisem ryzykownego życia aktywnego maga, a nie literalną nieuchronnością wpisaną w mechanikę.
Podobnie jeśli chodzi o przykaład z Egrimmem van Horstmannem. On jest świetnym przykładem na to, że system zabezpieczeń może zawieść spektakularnie, ale kiepskim dowodem na to, że każdy mag kiedyś musi upaść. Popatrz, 4e mówi wprost, że jego zdrada zaczęła się jeszcze zanim wstąpił do Kolegium Światła. Później świadomie parał się zakazanymi praktykami, wszedł do domeny Tzeentcha i zawarł z nim układ. To nie jest więc historia „najczystszego Hierofanty, którego po trzydziestu latach uczciwego używania Hysh nieuchronnie przeżarła magia”. To historia gostka, który już wcześniej wszedł na drogę zdrady i zdołał oszukać instytucję, do której trafił. 2e nazywa go zresztą jednym z nielicznych znanych zdrajców Kolegiów, co niezbyt dobrze współgra z tezą o nieuchronnym upadku wszystkich.
Dlatego też twojego stanowiska, iż „Tzeentch mógłby przejąć każdego maga, bo to bóg” nie traktowałbym jako ustalonego faktu lore. Gdyby mógł po prostu przejmować Magistrów według życzenia, po co u Egrimma stopniowe kuszenie wiedzą itd. 4e opisuje właśnie taki wieloetapowy proces korupcji. Tzeentch jest niewyobrażalnie potężny, ale „jest bogiem, więc może zrobić z każdym wszystko” to już zbyt daleko idące założenie.
Co do Kolegiów jako instytucji politycznych, tutaj właściwie się zgadzamy. One są grupą interesu. Mają wpływy, pieniądze, kontrakty, pilnują monopolu i dbają o własny wizerunek. Warhammer byłby dziwnym miejscem, gdyby organizacja posiadająca taką władzę tego nie robiła. Poderek Królestwa Magii jest w tej kwestii zupełnie jasny. Ale nie zgadzam się już z przejściem od „Kolegia dbają o swoje interesy” do tezy, iż „dla własnej pozycji w świecie narażają innych na kontakt z energią Chaosu”. Głównie dlatego, że ten sam poderek daje nam Imperialny Dekret o Magii. Magistrowie maję być przede wszystkim lojalni wobec Imperium. Nie wolno mu działać przeciw niemu dla politycznej lub finansowej korzyści. Ma używać magii dla dobra Imperium, wspierać jego obronę, pomagać w zwalczaniu zagrożeń, z którymi zwykłe władze sobie nie poradzą, a zwalczanie ludzi i istot działających na rzecz Demonicznych Bogów zostaje określone jako jeden z podstawowych celów Kolegiów. Dla infa.. Podręcznik Królestwo Magii, strony 64–65.
Czy poszczególni magowie łamią te zasady? Oczywiście. Czy Kolegia obchodzą przepisy, uprawiają politykę i chronią swoje tyłki? Jak najbardziej. Ale to daje mi obraz niedoskonałej i politycznej instytucji obronnej, a nie organizacji, której prawdziwym celem jest igranie z Chaosem dla własnej pozycji. Właściwą analogie i zagrożenia płynące z władzy można odnieść do wielu organizacji w lore warhammera jak i w naszym życiu codziennym. Czy ludzie uwikłani w te organizacji, mają jednakowe motywacje na każdym jej szczeblu?
Podobnie z argumentem klasowym. Masz rację, że biedny dzieciak ze wsi ma dramatycznie gorsze szanse niż syn bogatego kupca. Tylko że podręcznik nie przedstawia tego jako reguły rekrutacyjnej „bogatych bierzemy, biednych palimy”. Wręcz przeciwnie, większość pierwszych Magistrów stanowili przekwalifikowani guślarze o niewykształconym, chłopskim pochodzeniu, a człowiek bez talentu magicznego nie może kupić sobie nauki niezależnie od majątku czy statusu. Późniejsze dzieci szlachty i kupców miały po prostu znacznie łatwiejszy dostęp do informacji i Altdorfu oraz większą szansę, że rodzina zamiast je utopić albo ukryć, odda je do Kolegium. To jest paskudna nierówność Starego Świata, ale niekoniecznie paskudność samych Kolegiów.
Z tym całym fragmentem z Volansem też byłbym ostrożniejszy. Miotamy się między edycjami i jeśli robimy to z różnych edycji, trzeba brać pod uwagę wykluczajace się informacje. 4e podaje, iż Teclis nauczał o pochodzeniu magii nie tylko swoich bezpośrednich uczniów, lecz także imperialnych kapłanów i uczonych. Chcę jednak oddać pole, bo nie upieram się już, że każdy współczesny terminator każdego Kolegium musi znać pełną kosmologię Teclisa. Tutaj faktycznie źródła nie dają mi podstaw do takiej pewności. Ale w drugą stronę również nie widzę podstaw, żeby na podstawie jednego listu uznać w pełni twoją racje. Ostatecznie takie listy i notatki przedstawiają jedynie dany punkt widzenia postaci w określonym momencie jej życia i są absolutnie nieadekwatną formą wyciągania ostatecznych informacji o lore. Gdybyśmy mieli brać listy, notatki i wypowiedzi postaci przedstawionych za fakty, ciekawie by to wyglądało, chociażby w kwestii Skavenów.
No i cóż, chyba tyle z mojej strony. Nie we wszystkim się zgadzamy, ale mam wrażenie, że w kilku kluczowych kwestiach nasze stanowiska są jednak bliższe, niż mogłoby wynikać z długości tej dyskusji. Mam natomiast wrażenie, że czasami zbyt mocno kategoryzujesz rzeczy, które sam setting pozostawia bardziej płynne. Wypracowałeś sobie bardzo spójną wizję świata i trzymasz się jej konsekwentnie, co samo w sobie nie jest niczym złym. Problem pojawia się wtedy, gdy elementy, które można interpretować na kilka sposobów, zaczynają w tej wizji funkcjonować jak rozstrzygnięte i niepodlegające już dyskusji fakty. Masz cechy bardzo wytrwałego i skupionego mówcy. Pewnie świetnie sprawdziłbyś się w polityce albo klubie dyskusyjnym, kiedy zadaniem jest przekonanie drugiej strony do własnego stanowiska. Z punktu widzenia rozmowy bardziej poznawczej, nazwijmy ją dla żartu „naukową”, wymiana argumentów bywa jednak przez to dla mnie dość męcząca. Mimo że sam chwalisz brainstorming i ideę ścierania się różnych punktów widzenia, podczas naszych rozmów często odnoszę wrażenie, że bardziej zależy Ci na przeforsowaniu własnej interpretacji niż na sprawdzeniu, czy cudza perspektywa może w jakimś stopniu zmienić albo uzupełnić Twoją. Argumenty drugiej strony częściej stają się czymś, co trzeba odeprzeć, niż czymś, co warto na chwilę przyjąć i zobaczyć, dokąd prowadzi.
Dlatego nie jestem przekonany, że problemem jest jakaś ogólna niechęć ludzi na forum do dyskusji, sporów o lore czy dłuższych pogadanek. Podejrzewam, że chodzi raczej o sposób prowadzenia tych dyskusji. Jeżeli rozmówca po kilku wymianach zaczyna mieć poczucie, że niezależnie od przedstawionych argumentów końcowym celem będzie doprowadzenie go do Twojego stanowiska, to zamiast ciekawości zaczyna pojawiać się frustracja. Według mnie dobra dyskusja zostawia realną możliwość, że obie strony wyjdą z niej z nieco innym poglądem, niż z jakim do niej weszły. I chyba właśnie tego elementu najbardziej mi w naszych wymianach brakuje. Tak ci tylko chciałem dać znać. Chyba wyczerpałem temat, ale z chęcią poczytam sobie wypowiedzi innych, bo faktycznie są zajmujące.
No i cóż, chyba tyle z mojej strony. Nie we wszystkim się zgadzamy, ale mam wrażenie, że w kilku kluczowych kwestiach nasze stanowiska są jednak bliższe, niż mogłoby wynikać z długości tej dyskusji. Mam natomiast wrażenie, że czasami zbyt mocno kategoryzujesz rzeczy, które sam setting pozostawia bardziej płynne. Wypracowałeś sobie bardzo spójną wizję świata i trzymasz się jej konsekwentnie, co samo w sobie nie jest niczym złym. Problem pojawia się wtedy, gdy elementy, które można interpretować na kilka sposobów, zaczynają w tej wizji funkcjonować jak rozstrzygnięte i niepodlegające już dyskusji fakty. Masz cechy bardzo wytrwałego i skupionego mówcy. Pewnie świetnie sprawdziłbyś się w polityce albo klubie dyskusyjnym, kiedy zadaniem jest przekonanie drugiej strony do własnego stanowiska. Z punktu widzenia rozmowy bardziej poznawczej, nazwijmy ją dla żartu „naukową”, wymiana argumentów bywa jednak przez to dla mnie dość męcząca. Mimo że sam chwalisz brainstorming i ideę ścierania się różnych punktów widzenia, podczas naszych rozmów często odnoszę wrażenie, że bardziej zależy Ci na przeforsowaniu własnej interpretacji niż na sprawdzeniu, czy cudza perspektywa może w jakimś stopniu zmienić albo uzupełnić Twoją. Argumenty drugiej strony częściej stają się czymś, co trzeba odeprzeć, niż czymś, co warto na chwilę przyjąć i zobaczyć, dokąd prowadzi.
Wbrew pozorom ja Ciebie uważnie czytam i w wielu miejscach masz rację co do wielotorowości interpretacji tekstu z podręczników WFRP i braku jednoznacznych dowodów w owych. WFRP jest moim zdaniem celowo pisany tak by nie był do końca jednoznaczny, co widać po wiki na sieci pełnej info z bitewniaków. Celowo też nie brałem 4ed poderków (odrzucanej mocno na forum) na warsztat ani nie cytowałem bitewniaka lub Black Library.
Tu mam niestety pewien dysonans poznawczy. Jestem silnie przekonany, że w świecie warhammera pewne rzeczy są ułożone w ten a nie inny sposób, bo świat jest dośc spójny na poziomie designu, jednocześnie w samym WFRP potwierdzenie tego bywa zniuansowane i osłabione. Tak jak z tą relacją magów i Tzeentcha, najwcześniejsze potwierdzenie tego w WFRP znalazłem w 3 edycji, ale że WFRP powstaje na bazie bitewniaków (pierwszy Realm of Chaos to chyba 1988) źródło tego jest zapewne gdzieś w którejś ze starych książek do armii Chaosu, która z drugiej strony może czerpać z jeszcze starszej powieści Black Library.
Dla rozmowy o magii w tym wątku, sesji 2ed, równie dobrze możemy go odrzucić jako nieistniejący dla samej 2ed WFRP. I to też będzie słuszne podejście, wytrącające mi masę argumentów z ręki. Jeśli jednak przechodzimy do kosmologii i tego jak świat działa, to idziemy moim zdaniem w moją stronę, nawet jeśli nie ma tego jednoznacznie opisanego w drugiej edycji.
Tylko że moim zdaniem właśnie w tym miejscu wyciągasz z tej informacji o jeden wniosek za dużo. Z tego, że Tzeentch uważa każdego maga za sługę oraz że rozwój magicznej wiedzy może go nieświadomie wzmacniać, nie wynika jeszcze, że każde użycie magii jest działaniem na rzecz Chaosu.
Na rzecz dominacji Chaosu nad światem nie, na rzecz Tzeentcha tak.
Tzeentch jest Zmianą, a magia jest uosobieniem zmiany, najwyższą formą przekształcenia rzeczywistości. Tu jest fatalizm świata WFRP, bogowie Chaosu rosną w siłę w Eterze gdy aspekty z nimi powiązane w świecie materialnym nabierają znaczenia i dominacji. To metafizyczna siła, którą trzeba trzymać w równowadze, a nie wróg którego można pokonać. Dlatego wyznawcy Tzeentcha zwalczają wyznawców Nurgle'a (Zmiana vs Stagnacja). Spójrz na przykazania Tzeentcha z 2ed:
Dla mnie powstają więc dwa równoległe poziomy. Na jednym poziomie, nazwijmy go roboczo... kosmologicznym, Tzeentch może czerpać jakąś korzyść z samego istnienia i rozwoju magii. Na poziomie konkretnego działania Hierofanta może jednocześnie wziąć Hysh i wyrzucić demona Tzeentcha z materialnego świata. W drugim przypadku trudno mi powiedzieć, że czyn maga „pomógł Chaosowi”, skoro jego bezpośrednim skutkiem było pokrzyżowanie planów Chaosu.
No tu należałoby postawić pytanie co jest planem Chaosu. Czy Chaos ma plan? Czy ten plan jest spójny?
Chaos nie dokonuje inwazji na Imperium by go podbić, dokonuje jej by jego aspekty w świecie rzeczywistym wzięły górę (zamieszanie i zmiana dla Tzeentcha, gwałty i ból dla Slaanesha, przemoc i rozlew krwi dla Khorne'a, choroby i rozpacz dla Nurgle'a) i tym samym "nakarmiły" i wzmocniły bogów Chaosu w Eterze. Inwazja karmi ich wszystkich i to jedyny aspekt, w którym te moce dochodzą do zawieszenia broni i jakiegoś porozumienia między sobą. Tu wcale nie chodzi o zwycięstwoMagowie, z racji kim są i co robią w czasie pokoju, wzmacniają tylko jednego z nich: Tzeentcha.
Oczywiście te kosmologiczne dywagacje nie mają jasno widocznego przełożenia na wybranego maga.
Dążenie do wiedzy i praktykowanie magii karmi Boga Zmian, im potężniejszy mag tym chętniej będzie mu pomagał, zakulisowo, po mału korumpując i namawiając do większych eksperymentów i rytuałów. Czy mag ulegnie? Może nie. Czy w kosmologicznej Grze o Tron staje się supporterem po stronie Tzeentcha? Jak najbardziej.I tutaj dochodzimy do Teclisa, bo z tym, że „Teclis według lore się jednak myli”, mam jednak problem. W czym konkretnie się myli?
4e przypisuje mu przecież wprost naukę, że cała magia pochodzi z Chaosu, jest skażona, ale może zostać opanowana przez wyszkolonego praktyka. Zaraz potem ci wyszkoleni praktycy odgrywają istotną rolę w pokonaniu armii Chaosu.
Sylvania z której mam postać, jest fajnym przykładem długofalowej konsekwencji. Wojny wampirów, rytuały i rzucanie czarów zarówno tworzących jak i niszczących ożywieńców nasączyły teren Shyish w stopniu którego nie da się odwrócić. Jest to teren z natury magiczny. Dzieją się tam dziwne rzeczy których magistrzy nie umieją wyjaśnić, mutacje występują dużo częściej niż zwykle, magia jest potężniejsza, szczególnie ta trzymająca nieumarłych przy "życiu". Nawiązując do naszych porównań z energią nuklearną - napromieniowało ich.
Dobitny przykład jak Teclis się myli, używanie magii nie jest bezpieczne i nie jest bez szkody dla otoczenia. Nie da się jej w pełni opanować, ani w pełni zrozumieć (gdyby ogarniali to by naprawili Sylvanię). Niezależnie czy mówimy o wielkim mishapie i rozerwaniu osnowy, zaproszeniu demonów do nas, czy o długotrwałym nasiąkaniu magią - przynosi ona zmiany niemiłe ludziom.
Innymi słowy... późniejsze lore może pokazywać, że Teclis nie znał wszystkich kosmologicznych konsekwencji magii, ale nie widzę podstaw do stwierdzenia, że jego przekonanie o możliwości jej kontrolowania było błędne. Zresztą manifestacje Chaosu też nie dowodzą mi, że kontrola jest iluzoryczna. Dowodzą, że jest niedoskonała. To dość istotna różnica.
Nie nazwałbym tego późniejszym lore, charakterystyka Tzeentcha i połączenie go z magią sięga dodatków z lat 90, nie wiem jednak ile z tego trafiło do Księgi Spaczenia 2ed, raczej dużo bo nazwanie miscastu Klątwą Tzeentcha to wymysł 2ed. 4ed jest pełna przedruków z 1ed i wcześniejszych podręczników.
Co do samego stwierdzenia, Sylvania pokazuje że zmiany nie są jedynie kosmologiczne. Na poziomie maga rzucającego czar masz rację. Na poziomie świata moim zdaniem nie. Mógłbym powiedzieć, że Teclis przecenił krótkotrwałe zyski, względem długofalowych zmian, ale są w lore dane o dyskusjach z królem elfów i wygląda na to, że oni wiedzieli, że ludzie nie ogarną magii.
Ocenili zyski i straty dla siebie - Elfów - i wyszło im, że nawet jak ludzie będą przyzywać demony, napromieniowywać swoje ziemie i karmić Chaos, to lepsze to niż gdyby mieli ulegnąć Inwazji Chaosu bo nie wiadomo jakie będą tego skutki. Elfy walczące z Mrocznymi nie chciały otwierać sobie nowego frontu. Dali więc barbarzyńcom broń atomową, pozwalając im umierać za ich sprawęDlatego też twojego stanowiska, iż „Tzeentch mógłby przejąć każdego maga, bo to bóg” nie traktowałbym jako ustalonego faktu lore. Gdyby mógł po prostu przejmować Magistrów według życzenia, po co u Egrimma stopniowe kuszenie wiedzą itd. 4e opisuje właśnie taki wieloetapowy proces korupcji. Tzeentch jest niewyobrażalnie potężny, ale „jest bogiem, więc może zrobić z każdym wszystko” to już zbyt daleko idące założenie.
Co innego miałem na myśli, chodziło mi że magowie poprzez praktykowanie magii wystawiają się na Tzeentcha. Warhammer uznaje, że magia nie istnieje bez niego, że on jest magią, zmianą. Natomiast nie jest to metafizyczna siła, która kogoś sama zmusza do uległości (przemoc to domena Khorne'a).
Tzeentch jest w wielu miejscach opisany jako patron poszukujących wiedzy, dążących do zmian, który uwielbia obserwować jak śmiertelnicy uginają się pod ciężarem zdobytej mocy i wiedzy. Zatem zarówno jego jak i samego maga życzeniem jest by mag rósł w siłę. Co się dzieje jak rośnie w siłę wiemy - większa szansa na manifestację Chaosu, nasiąkanie świata magią. A w konsekwencji większa potęga Tzeentcha w Eterze.Nie porównywałem historii Horstmanna, między 2ed a 4ed, ale ogólnie zgubiła go pogoń za wiedzą i mocą, obecna moim zdaniem u każdego maga. Dla Ciebie on jest wyjątkiem, dla mnie przykładem, że nawet najlepsi magowie świadomi zagrożenia nie mają umysłu odpornego na podszepty Chaosu.
.
Generalnie, ja patrząc na świat WH i magię robię sobie równanie matematyczne z którego wyjmują magów i zastanawiam się co by było gdyby Solkanici z 4ed (albo fanatyczne skrzydło Sigmarytów z 2ed) wygrali, faktycznie paląc każdego użytkownika magii.
Sama magia by nie zniknęła, ale że jest ona kosmologicznie związana z Tzeentchem który ma w Eterze wrogów, może by osłabł na tyle by go inni bogowie Chaosu zdominowali co by w konsekwencji osłabiło jeszcze bardziej magię w naszym świecie. Zmniejszyłoby to występowanie mutacji, ożywieńców i demonów w ludzkim świecie oraz nieprzewidywalnych potężnych efektów magicznych. Wzrosłaby potęga Khorne'a i Nurgle'a - ale do walki z chorobami i przemocą ludzie mają dużo więcej środków, niż do walki z magią. Ostatecznie, więc zmiana byłaby moim zdaniem na plus. Magia i dostające się dzięki niej do świata demony jest najgorszym z czym ludzie się mierzą.
Z punktu widzenia ludzkości w WH bez magów by sobie nie poradzili z demonami, ożywieńcami, złymi magami.
Wg lore, bez magów najprawdopodobniej by nie mieli tego problemu w ogóle.
.
Poderek Królestwa Magii jest w tej kwestii zupełnie jasny. Ale nie zgadzam się już z przejściem od „Kolegia dbają o swoje interesy” do tezy, iż „dla własnej pozycji w świecie narażają innych na kontakt z energią Chaosu”. Głównie dlatego, że ten sam poderek daje nam Imperialny Dekret o Magii.
(...)
Czy poszczególni magowie łamią te zasady? Oczywiście. Czy Kolegia obchodzą przepisy, uprawiają politykę i chronią swoje tyłki? Jak najbardziej. Ale to daje mi obraz niedoskonałej i politycznej instytucji obronnej, a nie organizacji, której prawdziwym celem jest igranie z Chaosem dla własnej pozycji. Właściwą analogie i zagrożenia płynące z władzy można odnieść do wielu organizacji w lore warhammera jak i w naszym życiu codziennym. Czy ludzie uwikłani w te organizacji, mają jednakowe motywacje na każdym jej szczeblu?Zgoda, popłynąłem za daleko,
ale oczami wyobraźni widzę co się dzieje z Kolegiami jak przestają istnieć magiczne zagrożenia Chaosu. Nawet teraz są kapłani Sigmara i Solkana, co chcieliby ich zniszczyć (zapewne oświecone umysły znające ich połączenie z Tzeentchem), ich istnienie zależy od tego że są nieocenieni podczas Inwazji Chaosu.
Uważam, że ludzka natura jednak bierze tu górę, i magowie w pierwszej kolejności dbają o własne wpływy, a później o Imperium i gdyby była opcja zmiany świata na taką gdzie są niepotrzebni to by działali przeciw.
Jak z politykami w naszym pięknym kraju. Minister oznaczało kiedyś sługę i tak jak politycy służą państwu i naorodowi, tak samo magowie służą ImperiumZ tym całym fragmentem z Volansem też byłbym ostrożniejszy. Miotamy się między edycjami i jeśli robimy to z różnych edycji, trzeba brać pod uwagę wykluczajace się informacje. 4e podaje, iż Teclis nauczał o pochodzeniu magii nie tylko swoich bezpośrednich uczniów, lecz także imperialnych kapłanów i uczonych. Chcę jednak oddać pole, bo nie upieram się już, że każdy współczesny terminator każdego Kolegium musi znać pełną kosmologię Teclisa. Tutaj faktycznie źródła nie dają mi podstaw do takiej pewności. Ale w drugą stronę również nie widzę podstaw, żeby na podstawie jednego listu uznać w pełni twoją racje. Ostatecznie takie listy i notatki przedstawiają jedynie dany punkt widzenia postaci w określonym momencie jej życia i są absolutnie nieadekwatną formą wyciągania ostatecznych informacji o lore
Ciekawe, bo 2ed podaje, że kapłanów zostawił w spokoju i nie próbował zmieniać ich poglądów, Wiatry Magii? Która strona?
Co do Volansa i listu pełna zgoda, ale patrząc na motyw jaki stał za elfami, wydaje mi się, że mówienie każdemu o Chaosie w magii byłoby strzałem w stopę, a już szczególnie mówienie kapłanom.
PS. Do tej pory żyłem w przeświadczeniu, że w 4ed jedynie Solkanici znają prawdę, a i na to mam mgliste dowody z starych poderków, ładnie się zaskoczę jak mi podasz info do źródła gdzie jest inaczej
-
@Wired, nie mogę ci odmówić reaserchu. Zlepeinie wszystkich niuansów musiało być wyczerpujące. Umiem oddać polę, gdy widzę pewne luki w swoim rozumowaniu, ale nie mogę w pełni kupić twoich wywodów. Po twojej odpowiedzi mogę jednak przesunąć trochę swoje stanowisko, bo Winds of Magic 4e daje Tzeentchowi mocniejszy związek z całą magią, niż wcześniej zakładałem.
Fragment z Liber Mutatis kupuję bez problemu. Nie da się zaprzeczyć, że Tzeentch jest Bogiem Magii i uważa wszystkich czarujących za swoich sług, niezależnie od tego, czy oni sami o tym wiedzą. Z tego co widzę, 4e idzie nawet krok dalej. Historia o rozbiciu Tzeentcha zostaje wprawdzie przedstawiona jako norskańska tradycja, ale zaraz potem narrator dopowiada, że śmiertelni czarodzieje mogą nieświadomie wzmacniać Tzeentcha nawet wtedy, gdy odrzucają Mroczne Potęgi. Tutaj więc punkt dla Ciebie, choć wynika on raczej z postępowej natury rozpisywania podręczników i doprecyzowywania rzeczy w następnych edycjach. Także ten, istnieje jakiś metafizyczny „podatek Tzeentcha” od rozwoju magii, którego wcześniej nie brałem pod uwagę.
Tylko że moim zdaniem właśnie w tym miejscu wyciągasz z tej informacji o jeden wniosek za dużo. Z tego, że Tzeentch uważa każdego maga za sługę oraz że rozwój magicznej wiedzy może go nieświadomie wzmacniać, nie wynika jeszcze, że każde użycie magii jest działaniem na rzecz Chaosu. Sam zresztą w punkcie 4 przyznajesz, że nie znalazłeś stwierdzenia, iż każde pojedyncze rzucenie czaru bezpośrednio wzmacnia Tzeentcha. Fragment z 4e mówi przede wszystkim o poznawaniu nowych zaklęć, namnażaniu odłamków i proliferacji magicznej wiedzy.
Dla mnie powstają więc dwa równoległe poziomy. Na jednym poziomie, nazwijmy go roboczo... kosmologicznym, Tzeentch może czerpać jakąś korzyść z samego istnienia i rozwoju magii. Na poziomie konkretnego działania Hierofanta może jednocześnie wziąć Hysh i wyrzucić demona Tzeentcha z materialnego świata. W drugim przypadku trudno mi powiedzieć, że czyn maga „pomógł Chaosowi”, skoro jego bezpośrednim skutkiem było pokrzyżowanie planów Chaosu.
I tutaj dochodzimy do Teclisa, bo z tym, że „Teclis według lore się jednak myli”, mam jednak problem. W czym konkretnie się myli?
4e przypisuje mu przecież wprost naukę, że cała magia pochodzi z Chaosu, jest skażona, ale może zostać opanowana przez wyszkolonego praktyka. Zaraz potem ci wyszkoleni praktycy odgrywają istotną rolę w pokonaniu armii Chaosu. W innym miejscu ten sam podręcznik mówi wręcz, że Teclis nauczył imperialnych uczonych, iż surową magię napływającą przez Bramę można przetworzyć i wykorzystać przeciw Chaosowi. Tak w ogóle przypisując fragmenty z różnych źródeł, oficjalny opis Winds of Magic Cubicle 7 nazywa używanie pojedynczego aspektu przez ludzkich magów formą relatywnie bezpieczną. Tak sobie natafiłem przy poszukwaniach.
Innymi słowy... późniejsze lore może pokazywać, że Teclis nie znał wszystkich kosmologicznych konsekwencji magii, ale nie widzę podstaw do stwierdzenia, że jego przekonanie o możliwości jej kontrolowania było błędne. Zresztą manifestacje Chaosu też nie dowodzą mi, że kontrola jest iluzoryczna. Dowodzą, że jest niedoskonała. To dość istotna różnica. W 2e czarodziej sam decyduje, ile kości wykorzystuje przy rzucaniu czaru (pisałem już o tym), a Klątwa Tzeentcha jest tym bardziej prawdopodobna, im większą moc próbuje przepchnąć. Można używać kręgów ochronnych, składników, splatania itd. Podręcznik mechanicznie daje więc narzędzia do zarządzania ryzykiem. Przy jednej kości nie da się nawet wyrzucić dubletu. Dlatego „Prędzej czy później na pewno wywołasz manifestację” jest więc dla mnie opisem ryzykownego życia aktywnego maga, a nie literalną nieuchronnością wpisaną w mechanikę.
Podobnie jeśli chodzi o przykaład z Egrimmem van Horstmannem. On jest świetnym przykładem na to, że system zabezpieczeń może zawieść spektakularnie, ale kiepskim dowodem na to, że każdy mag kiedyś musi upaść. Popatrz, 4e mówi wprost, że jego zdrada zaczęła się jeszcze zanim wstąpił do Kolegium Światła. Później świadomie parał się zakazanymi praktykami, wszedł do domeny Tzeentcha i zawarł z nim układ. To nie jest więc historia „najczystszego Hierofanty, którego po trzydziestu latach uczciwego używania Hysh nieuchronnie przeżarła magia”. To historia gostka, który już wcześniej wszedł na drogę zdrady i zdołał oszukać instytucję, do której trafił. 2e nazywa go zresztą jednym z nielicznych znanych zdrajców Kolegiów, co niezbyt dobrze współgra z tezą o nieuchronnym upadku wszystkich.
Dlatego też twojego stanowiska, iż „Tzeentch mógłby przejąć każdego maga, bo to bóg” nie traktowałbym jako ustalonego faktu lore. Gdyby mógł po prostu przejmować Magistrów według życzenia, po co u Egrimma stopniowe kuszenie wiedzą itd. 4e opisuje właśnie taki wieloetapowy proces korupcji. Tzeentch jest niewyobrażalnie potężny, ale „jest bogiem, więc może zrobić z każdym wszystko” to już zbyt daleko idące założenie.
Co do Kolegiów jako instytucji politycznych, tutaj właściwie się zgadzamy. One są grupą interesu. Mają wpływy, pieniądze, kontrakty, pilnują monopolu i dbają o własny wizerunek. Warhammer byłby dziwnym miejscem, gdyby organizacja posiadająca taką władzę tego nie robiła. Poderek Królestwa Magii jest w tej kwestii zupełnie jasny. Ale nie zgadzam się już z przejściem od „Kolegia dbają o swoje interesy” do tezy, iż „dla własnej pozycji w świecie narażają innych na kontakt z energią Chaosu”. Głównie dlatego, że ten sam poderek daje nam Imperialny Dekret o Magii. Magistrowie maję być przede wszystkim lojalni wobec Imperium. Nie wolno mu działać przeciw niemu dla politycznej lub finansowej korzyści. Ma używać magii dla dobra Imperium, wspierać jego obronę, pomagać w zwalczaniu zagrożeń, z którymi zwykłe władze sobie nie poradzą, a zwalczanie ludzi i istot działających na rzecz Demonicznych Bogów zostaje określone jako jeden z podstawowych celów Kolegiów. Dla infa.. Podręcznik Królestwo Magii, strony 64–65.
Czy poszczególni magowie łamią te zasady? Oczywiście. Czy Kolegia obchodzą przepisy, uprawiają politykę i chronią swoje tyłki? Jak najbardziej. Ale to daje mi obraz niedoskonałej i politycznej instytucji obronnej, a nie organizacji, której prawdziwym celem jest igranie z Chaosem dla własnej pozycji. Właściwą analogie i zagrożenia płynące z władzy można odnieść do wielu organizacji w lore warhammera jak i w naszym życiu codziennym. Czy ludzie uwikłani w te organizacji, mają jednakowe motywacje na każdym jej szczeblu?
Podobnie z argumentem klasowym. Masz rację, że biedny dzieciak ze wsi ma dramatycznie gorsze szanse niż syn bogatego kupca. Tylko że podręcznik nie przedstawia tego jako reguły rekrutacyjnej „bogatych bierzemy, biednych palimy”. Wręcz przeciwnie, większość pierwszych Magistrów stanowili przekwalifikowani guślarze o niewykształconym, chłopskim pochodzeniu, a człowiek bez talentu magicznego nie może kupić sobie nauki niezależnie od majątku czy statusu. Późniejsze dzieci szlachty i kupców miały po prostu znacznie łatwiejszy dostęp do informacji i Altdorfu oraz większą szansę, że rodzina zamiast je utopić albo ukryć, odda je do Kolegium. To jest paskudna nierówność Starego Świata, ale niekoniecznie paskudność samych Kolegiów.
Z tym całym fragmentem z Volansem też byłbym ostrożniejszy. Miotamy się między edycjami i jeśli robimy to z różnych edycji, trzeba brać pod uwagę wykluczajace się informacje. 4e podaje, iż Teclis nauczał o pochodzeniu magii nie tylko swoich bezpośrednich uczniów, lecz także imperialnych kapłanów i uczonych. Chcę jednak oddać pole, bo nie upieram się już, że każdy współczesny terminator każdego Kolegium musi znać pełną kosmologię Teclisa. Tutaj faktycznie źródła nie dają mi podstaw do takiej pewności. Ale w drugą stronę również nie widzę podstaw, żeby na podstawie jednego listu uznać w pełni twoją racje. Ostatecznie takie listy i notatki przedstawiają jedynie dany punkt widzenia postaci w określonym momencie jej życia i są absolutnie nieadekwatną formą wyciągania ostatecznych informacji o lore. Gdybyśmy mieli brać listy, notatki i wypowiedzi postaci przedstawionych za fakty, ciekawie by to wyglądało, chociażby w kwestii Skavenów.
No i cóż, chyba tyle z mojej strony. Nie we wszystkim się zgadzamy, ale mam wrażenie, że w kilku kluczowych kwestiach nasze stanowiska są jednak bliższe, niż mogłoby wynikać z długości tej dyskusji. Mam natomiast wrażenie, że czasami zbyt mocno kategoryzujesz rzeczy, które sam setting pozostawia bardziej płynne. Wypracowałeś sobie bardzo spójną wizję świata i trzymasz się jej konsekwentnie, co samo w sobie nie jest niczym złym. Problem pojawia się wtedy, gdy elementy, które można interpretować na kilka sposobów, zaczynają w tej wizji funkcjonować jak rozstrzygnięte i niepodlegające już dyskusji fakty. Masz cechy bardzo wytrwałego i skupionego mówcy. Pewnie świetnie sprawdziłbyś się w polityce albo klubie dyskusyjnym, kiedy zadaniem jest przekonanie drugiej strony do własnego stanowiska. Z punktu widzenia rozmowy bardziej poznawczej, nazwijmy ją dla żartu „naukową”, wymiana argumentów bywa jednak przez to dla mnie dość męcząca. Mimo że sam chwalisz brainstorming i ideę ścierania się różnych punktów widzenia, podczas naszych rozmów często odnoszę wrażenie, że bardziej zależy Ci na przeforsowaniu własnej interpretacji niż na sprawdzeniu, czy cudza perspektywa może w jakimś stopniu zmienić albo uzupełnić Twoją. Argumenty drugiej strony częściej stają się czymś, co trzeba odeprzeć, niż czymś, co warto na chwilę przyjąć i zobaczyć, dokąd prowadzi.
Dlatego nie jestem przekonany, że problemem jest jakaś ogólna niechęć ludzi na forum do dyskusji, sporów o lore czy dłuższych pogadanek. Podejrzewam, że chodzi raczej o sposób prowadzenia tych dyskusji. Jeżeli rozmówca po kilku wymianach zaczyna mieć poczucie, że niezależnie od przedstawionych argumentów końcowym celem będzie doprowadzenie go do Twojego stanowiska, to zamiast ciekawości zaczyna pojawiać się frustracja. Według mnie dobra dyskusja zostawia realną możliwość, że obie strony wyjdą z niej z nieco innym poglądem, niż z jakim do niej weszły. I chyba właśnie tego elementu najbardziej mi w naszych wymianach brakuje. Tak ci tylko chciałem dać znać. Chyba wyczerpałem temat, ale z chęcią poczytam sobie wypowiedzi innych, bo faktycznie są zajmujące.
W 2e czarodziej sam decyduje, ile kości wykorzystuje przy rzucaniu czaru (pisałem już o tym), a Klątwa Tzeentcha jest tym bardziej prawdopodobna, im większą moc próbuje przepchnąć. Można używać kręgów ochronnych, składników, splatania itd. Podręcznik mechanicznie daje więc narzędzia do zarządzania ryzykiem. Przy jednej kości nie da się nawet wyrzucić dubletu. Dlatego „Prędzej czy później na pewno wywołasz manifestację” jest więc dla mnie opisem ryzykownego życia aktywnego maga, a nie literalną nieuchronnością wpisaną w mechanikę.
Akurat argument "ad mechanicum" może prowadzić do wielu absurdów, jak np. imperialny arkebuzer mający problem trafić z 20 metrów w stodołę. Podręczniki opisują wiele doznań i zjawisk, nie zawsze przyjemnych, które towarzyszom praktykantom magii, niezależnie od tego jak się pilnują. Nie są one twardymi zasadami, tylko elementem fabuły, nie wiążą się z bezpośrednią karą mechaniczną. Wspominają też jasno, że rzucanie każego czaru jest ryzykowne, a magia prosta jest po prostu relatywnie bezpieczna, dlatego dobra dla nowicjuszy. Zresztą w 4e można mieć miscasta na magii prostej, więc nie mamy tu nawet zachowanej konsekwencji. Argument upada.
No tu należałoby postawić pytanie co jest planem Chaosu. Czy Chaos ma plan? Czy ten plan jest spójny?
Chaos nie dokonuje inwazji na Imperium by go podbić, dokonuje jej by jego aspekty w świecie rzeczywistym wzięły górę (zamieszanie i zmiana dla Tzeentcha, gwałty i ból dla Slaanesha, przemoc i rozlew krwi dla Khorne'a, choroby i rozpacz dla Nurgle'a) i tym samym "nakarmiły" i wzmocniły bogów Chaosu w Eterze. Inwazja karmi ich wszystkich i to jedyny aspekt, w którym te moce dochodzą do zawieszenia broni i jakiegoś porozumienia między sobą. Tu wcale nie chodzi o zwycięstwoMagowie, z racji kim są i co robią w czasie pokoju, wzmacniają tylko jednego z nich: Tzeentcha.
Tak. Chaos nie jest klasyczną siłą entropii dążącą do całkowitej anihililacji wszelkiego istnienia. Jest siłą zmiany.
Siły Chaosu często zwalczają się nawzajem. Ba, bogowie chaosu potrafią wiernego i zasłużonego sługę wedle kaprysu "nagrodzić" mutacją, która zamienia go w totalnego kalekę albo bezmyślny zlepek organów i kończyn. Dlatego myślenie, że jak magister kolegium światła używa energii chaosu do zabicia/wygnania demona, to nie jest z zyskiem dla Chaosu jest operowaniem na logice, która jest dla tej siły zupełnie obca.
Jedyny sposób, by pokonać Chaos to zniszczyć wszystko, co go zasila (i to nawet w wielu uniwersach, jeśli hipoteza o połączeniu przez Domenę Chaosu jest prawdziwa). Co efektywnie byłoby właśnie rozwiązaniem skrajnie entropijnym.
Warto też pamiętać, że Chaos nie jest generycznym "złem". Bogowie Chaosu uosabiają pozytywne i negatywne cechy istot rozumnych i czujących. Na przykład dla Khorne'a to będzie honor, dla Slaanesha kreatywność. Więc możesz być praworządnym obywatelem, ale jeśli trzymasz się mocno idei honoru, prawdziwie w niego wierzysz, to i tak karmisz Khorne'a.
Zwrócę uwagę, że End Times nie było logiczną konsekwencją uniwersum samego w sobie, było logiczną konsekwencją decyzji biznesowych spoza uniwersum (chęć nowego, bardziej elastycznego i łatwiejszego do copyrightowania settingu). W najgorszym razie dostalibyśmy to samo, ale świat by przetrwał, bo Manfred by nie dziabnął Gelta. A potem byłby timeskip o jakieś 100-300 lat. I cała zabawa od nowa.
Co do hipotezy zniknięcia magii po hipotetycznej śmierci Tzeentcha, to nie jestem przekonana. Bogowie Chaosu to tylko uosobione, rozumne aspekty Domeny. Skoro do rzucania zaklęć wystarcza samo ssanie eteru z Domeny, to magia powinna istnieć i bez niego. Aczkolwiem mogłaby rządzić się nieco innymi zasadami.
Tak jak z tą relacją magów i Tzeentcha, najwcześniejsze potwierdzenie tego w WFRP znalazłem w 3 edycji, ale że WFRP powstaje na bazie bitewniaków (pierwszy Realm of Chaos to chyba 1988) źródło tego jest zapewne gdzieś w którejś ze starych książek do armii Chaosu, która z drugiej strony może czerpać z jeszcze starszej powieści Black Library.
Dla rozmowy o magii w tym wątku, sesji 2ed, równie dobrze możemy go odrzucić jako nieistniejący dla samej 2ed WFRP. I to też będzie słuszne podejście, wytrącające mi masę argumentów z ręki. Jeśli jednak przechodzimy do kosmologii i tego jak świat działa, to idziemy moim zdaniem w moją stronę, nawet jeśli nie ma tego jednoznacznie opisanego w drugiej edycji.
Zależy o czym chcecie dyskutować.
Jeśli o perspektywie przedstawianej w samym WFRP2e, to wyłącznie materiały z tej edycji erpega powinny obowiązywać.
Jak o uniwersum Warhammer Fantasy ogółem, to "bitewniaki" (a konkretniej: materiały bezpośrednio od samego Games Workshop) są źródłem zalecanym, bo pierwotnym i nadrzędnym. Gdybyś znał na pamięć wszystkie księgi armii, kodeksy, supplementy, artykuły z White Dwarfa itd., to podczas czytania dowolnego booka do WFRP, byłbyś niczym Leonardo DiCaprio z „Pewnego razu... w Hollywood”. Jest to też warte zachodu z tego powodu, że twórcóm WFRP zdarza się nie doczytać, albo spłycić kontekst (tak jak w Winds of Magic gdzie napisali o rytuale skavenów na zapominanie o ich istnieniu tak skrótowo i nieprecyzyjnie, że można by odnieść wrażenie, że działa (co jest nudne i wbrew charakterowi tej rasy), za to w oryginale nawet same skaveny nie wiedzą, czy w ogóle odnosi jakiś efekt). Dlatego dla pełnego obrazu sytuacji najlepiej się z nimi zapoznać. Ale w sumie nie jest to tak, problematyczne, jak się wydaje. Bo większość jest już przelana na różne wikie (wh wiki, czy lexicanum).
Książek Black Library używałabym dopiero wtedy, gdy supportują coś, co mamy w WFRP albo w materiałach GW, bo autorom zdarza się ignorować risercz i zmyślać głupoty (np. mamy 2 rózne książki dziejące się 100 lat po End Times, niby jak skoro kanonicznie świat nie istnieje?)
Przyznanie się do błędu to nie słabość, lecz zwycięstwo prawdy nad ignorancją.
-
W 2e czarodziej sam decyduje, ile kości wykorzystuje przy rzucaniu czaru (pisałem już o tym), a Klątwa Tzeentcha jest tym bardziej prawdopodobna, im większą moc próbuje przepchnąć. Można używać kręgów ochronnych, składników, splatania itd. Podręcznik mechanicznie daje więc narzędzia do zarządzania ryzykiem. Przy jednej kości nie da się nawet wyrzucić dubletu. Dlatego „Prędzej czy później na pewno wywołasz manifestację” jest więc dla mnie opisem ryzykownego życia aktywnego maga, a nie literalną nieuchronnością wpisaną w mechanikę.
Akurat argument "ad mechanicum" może prowadzić do wielu absurdów, jak np. imperialny arkebuzer mający problem trafić z 20 metrów w stodołę. Podręczniki opisują wiele doznań i zjawisk, nie zawsze przyjemnych, które towarzyszom praktykantom magii, niezależnie od tego jak się pilnują. Nie są one twardymi zasadami, tylko elementem fabuły, nie wiążą się z bezpośrednią karą mechaniczną. Wspominają też jasno, że rzucanie każego czaru jest ryzykowne, a magia prosta jest po prostu relatywnie bezpieczna, dlatego dobra dla nowicjuszy. Zresztą w 4e można mieć miscasta na magii prostej, więc nie mamy tu nawet zachowanej konsekwencji. Argument upada.
No tu należałoby postawić pytanie co jest planem Chaosu. Czy Chaos ma plan? Czy ten plan jest spójny?
Chaos nie dokonuje inwazji na Imperium by go podbić, dokonuje jej by jego aspekty w świecie rzeczywistym wzięły górę (zamieszanie i zmiana dla Tzeentcha, gwałty i ból dla Slaanesha, przemoc i rozlew krwi dla Khorne'a, choroby i rozpacz dla Nurgle'a) i tym samym "nakarmiły" i wzmocniły bogów Chaosu w Eterze. Inwazja karmi ich wszystkich i to jedyny aspekt, w którym te moce dochodzą do zawieszenia broni i jakiegoś porozumienia między sobą. Tu wcale nie chodzi o zwycięstwoMagowie, z racji kim są i co robią w czasie pokoju, wzmacniają tylko jednego z nich: Tzeentcha.
Tak. Chaos nie jest klasyczną siłą entropii dążącą do całkowitej anihililacji wszelkiego istnienia. Jest siłą zmiany.
Siły Chaosu często zwalczają się nawzajem. Ba, bogowie chaosu potrafią wiernego i zasłużonego sługę wedle kaprysu "nagrodzić" mutacją, która zamienia go w totalnego kalekę albo bezmyślny zlepek organów i kończyn. Dlatego myślenie, że jak magister kolegium światła używa energii chaosu do zabicia/wygnania demona, to nie jest z zyskiem dla Chaosu jest operowaniem na logice, która jest dla tej siły zupełnie obca.
Jedyny sposób, by pokonać Chaos to zniszczyć wszystko, co go zasila (i to nawet w wielu uniwersach, jeśli hipoteza o połączeniu przez Domenę Chaosu jest prawdziwa). Co efektywnie byłoby właśnie rozwiązaniem skrajnie entropijnym.
Warto też pamiętać, że Chaos nie jest generycznym "złem". Bogowie Chaosu uosabiają pozytywne i negatywne cechy istot rozumnych i czujących. Na przykład dla Khorne'a to będzie honor, dla Slaanesha kreatywność. Więc możesz być praworządnym obywatelem, ale jeśli trzymasz się mocno idei honoru, prawdziwie w niego wierzysz, to i tak karmisz Khorne'a.
Zwrócę uwagę, że End Times nie było logiczną konsekwencją uniwersum samego w sobie, było logiczną konsekwencją decyzji biznesowych spoza uniwersum (chęć nowego, bardziej elastycznego i łatwiejszego do copyrightowania settingu). W najgorszym razie dostalibyśmy to samo, ale świat by przetrwał, bo Manfred by nie dziabnął Gelta. A potem byłby timeskip o jakieś 100-300 lat. I cała zabawa od nowa.
Co do hipotezy zniknięcia magii po hipotetycznej śmierci Tzeentcha, to nie jestem przekonana. Bogowie Chaosu to tylko uosobione, rozumne aspekty Domeny. Skoro do rzucania zaklęć wystarcza samo ssanie eteru z Domeny, to magia powinna istnieć i bez niego. Aczkolwiem mogłaby rządzić się nieco innymi zasadami.
Tak jak z tą relacją magów i Tzeentcha, najwcześniejsze potwierdzenie tego w WFRP znalazłem w 3 edycji, ale że WFRP powstaje na bazie bitewniaków (pierwszy Realm of Chaos to chyba 1988) źródło tego jest zapewne gdzieś w którejś ze starych książek do armii Chaosu, która z drugiej strony może czerpać z jeszcze starszej powieści Black Library.
Dla rozmowy o magii w tym wątku, sesji 2ed, równie dobrze możemy go odrzucić jako nieistniejący dla samej 2ed WFRP. I to też będzie słuszne podejście, wytrącające mi masę argumentów z ręki. Jeśli jednak przechodzimy do kosmologii i tego jak świat działa, to idziemy moim zdaniem w moją stronę, nawet jeśli nie ma tego jednoznacznie opisanego w drugiej edycji.
Zależy o czym chcecie dyskutować.
Jeśli o perspektywie przedstawianej w samym WFRP2e, to wyłącznie materiały z tej edycji erpega powinny obowiązywać.
Jak o uniwersum Warhammer Fantasy ogółem, to "bitewniaki" (a konkretniej: materiały bezpośrednio od samego Games Workshop) są źródłem zalecanym, bo pierwotnym i nadrzędnym. Gdybyś znał na pamięć wszystkie księgi armii, kodeksy, supplementy, artykuły z White Dwarfa itd., to podczas czytania dowolnego booka do WFRP, byłbyś niczym Leonardo DiCaprio z „Pewnego razu... w Hollywood”. Jest to też warte zachodu z tego powodu, że twórcóm WFRP zdarza się nie doczytać, albo spłycić kontekst (tak jak w Winds of Magic gdzie napisali o rytuale skavenów na zapominanie o ich istnieniu tak skrótowo i nieprecyzyjnie, że można by odnieść wrażenie, że działa (co jest nudne i wbrew charakterowi tej rasy), za to w oryginale nawet same skaveny nie wiedzą, czy w ogóle odnosi jakiś efekt). Dlatego dla pełnego obrazu sytuacji najlepiej się z nimi zapoznać. Ale w sumie nie jest to tak, problematyczne, jak się wydaje. Bo większość jest już przelana na różne wikie (wh wiki, czy lexicanum).
Książek Black Library używałabym dopiero wtedy, gdy supportują coś, co mamy w WFRP albo w materiałach GW, bo autorom zdarza się ignorować risercz i zmyślać głupoty (np. mamy 2 rózne książki dziejące się 100 lat po End Times, niby jak skoro kanonicznie świat nie istnieje?)
Akurat argument "ad mechanicum" może prowadzić do wielu absurdów, jak np. imperialny arkebuzer mający problem trafić z 20 metrów w stodołę. Podręczniki opisują wiele doznań i zjawisk, nie zawsze przyjemnych, które towarzyszom praktykantom magii, niezależnie od tego jak się pilnują. Nie są one twardymi zasadami, tylko elementem fabuły, nie wiążą się z bezpośrednią karą mechaniczną. Wspominają też jasno, że rzucanie każego czaru jest ryzykowne, a magia prosta jest po prostu relatywnie bezpieczna, dlatego dobra dla nowicjuszy. Zresztą w 4e można mieć miscasta na magii prostej, więc nie mamy tu nawet zachowanej konsekwencji. Argument upada.
Jeśli przez miscast rozumiemy manifestację czy klątwę Tzeentcha to fakt, w 2ed. tego nie ma. Jeśli jednak rozumiemy to szerzej, to i w 2ed. można takim zarobić na magii prostej, jeśli wyrzuci się 1 na pojedynczej kości (Automatic Failure, str. 142 w podstawce). Więc jak najbardziej każde zaklęcie wiąże się z ryzykiem, na najprostszych mag zwyczajnie ryzykuje tylko własnymi synapsami i poczytalnością, a nie czymś o wiele gorszym. To nie D&D, gdzie w ramach banalnej sztuczki można wyprać ubranko, rozpalić ogień, podgrzać zupę czy schłodzić napój.
Aczkolwiek tak, należy też patrzeć się na lore, a nie tylko mechanikę. Mechanika wszak nie narzuca odgrywania tego, jak doświadczenie i coraz mocniejsze "sprzężenie" z Wiatrem przekształca i w pewnej mierze odczłowiecza czarodzieja, który z czasem zaczyna przybierać cechy powiązane z danym Wiatrem. Podobnie z samym ich postrzeganiem, aż się prosi aby percepcja magicznym trzecim okiem była filtrowana przez wybrany przez czarodzieja Wiatr; typu, nie wiem, Hysh podkręca saturację, a Ulgu desaturuje. Niestety jakoś niezwykle rzadko pojawia się w faktycznym odgrywaniu magów.
Co do hipotezy zniknięcia magii po hipotetycznej śmierci Tzeentcha, to nie jestem przekonana. Bogowie Chaosu to tylko uosobione, rozumne aspekty Domeny. Skoro do rzucania zaklęć wystarcza samo ssanie eteru z Domeny, to magia powinna istnieć i bez niego. Aczkolwiem mogłaby rządzić się nieco innymi zasadami.
To dosyć ciekawa sytuacja hipotetyczna. Śmierć Pana Zmian niewątpliwie zmieniłaby zasady magii, ale jeśli jest personifikacją m.in. magii, to czy tak naprawdę może umrzeć? Albo nie zostałby zastąpiony przez nowy byt, który wypełniłby ten metafizyczny wakat? Jest w sumie trochę jak Mystra, ciężko powiedzieć gdzie kończy się magia, a zaczyna Tzeentch. Żeby magia zniknęła ze Starego Świata, musiałyby raczej zniknąć same Wiatry albo ich napływ z Domeny Chaosu zostać całkowicie odcięty, chociażby przez załatanie dziur na biegunach. No, ale to hipotetyzowanie i typowe spekulacje "co by było, gdyby...?". Dobry fun, ale zdecydowanie nie na temat.
Wg lore, bez magów najprawdopodobniej by nie mieli tego problemu w ogóle.
"Wg lore" przede wszystkim nie mieliby tego problemu, gdyby Pradawni nie wyrwali permanentnych dziur w rzeczywistości na biegunach, prowadzących do Domeny Chaosu. Magowie są użytkownikami wycieku, a nie przyczyną dziury w rurze. "Wg lore" bez (elfickich) magów problemu demonów nie mieliby wyłącznie dlatego, że zwyczajnie nie byłoby nikogo żywego na świecie, by taki problem mieć. Inkursje Chaosu nie potrzebują magów. Wystarczą im wyrwy w rzeczywistości i napływająca przez nie energia Chaosu. Sam Tzeentch jest tylko jedną z czterech Potęg.
Poza tym strasznie upraszczasz. Khorne i Nurgle to nie tylko przemoc i choroby, z którymi ludzkość może walczyć dobrym budżetem dla służb porządkowych czy służby zdrowia. Oni też mają demony, kultystów i metafizyczne wpływy.
EDYCJA: W sumie to odniosę się też do poniższego:
Generalnie, ja patrząc na świat WH i magię robię sobie równanie matematyczne z którego wyjmują magów i zastanawiam się co by było gdyby Solkanici z 4ed (albo fanatyczne skrzydło Sigmarytów z 2ed) wygrali, faktycznie paląc każdego użytkownika magii.
Sama magia by nie zniknęła, ale że jest ona kosmologicznie związana z Tzeentchem który ma w Eterze wrogów, może by osłabł na tyle by go inni bogowie Chaosu zdominowali co by w konsekwencji osłabiło jeszcze bardziej magię w naszym świecie. Zmniejszyłoby to występowanie mutacji, ożywieńców i demonów w ludzkim świecie oraz nieprzewidywalnych potężnych efektów magicznych. Wzrosłaby potęga Khorne'a i Nurgle'a - ale do walki z chorobami i przemocą ludzie mają dużo więcej środków, niż do walki z magią. Ostatecznie, więc zmiana byłaby moim zdaniem na plus. Magia i dostające się dzięki niej do świata demony jest najgorszym z czym ludzie się mierzą.
Z punktu widzenia ludzkości w WH bez magów by sobie nie poradzili z demonami, ożywieńcami, złymi magami.
Wg lore, bez magów najprawdopodobniej by nie mieli tego problemu w ogóle.Idąc logicznym ciągiem: magowie wzmacniają Tzeentcha przez używanie magii, bo Tzeentch syci się magią. Jasne. Przyjmijmy, że ci "oświeceni solkanici i ultra-sigmaryci" eksterminują wszystkich magów, osłabiając tym samym Tzeentcha. Myślę, że każdy zgodzi się, że eksterminacja całej kasty społeczeństwa to rzeź na wielką skalę. Khorne syci się rzezią, przemocą, śmiercią (każdą). Zatem solkanici i sigmaryci tym samym wzmacniają Khorne'a, wybijając magów. Niejako będąc takimi samymi kolaborantami Chaosu, co magowie.
Więc jak wtedy wychodzi bilans tych metafizycznych zysków i strat? Magowie wzmacniają Tzeentcha, ale używają też magii właśnie do walki z Chaosem i ograniczania jego wpływu. Magobójcy eksterminują magów, tym samym osłabiając jedną z czterech Potęg, ale jednocześnie wzmacniają drugą, Khorne'a. Nie widzę więc podstaw, żeby z góry uznać taki bilans za dodatni. Mutacje i demony nie są przecież wyłącznie domeną Tzeentcha. Wychodzi co najwyżej nerf Tzeentch, buff Khorne i przetasowanie Wielkiej Gry, ale niewiele ponad to.
-
Oj Wired Wired. Nie ułatwiasz mi prowadzenia tego maga światła w sesji, nie ułatwiasz. No dobrze, skomentujmy raz jeszcze, choć mam wrażenie, że mielimy te same rzeczy, przez te same koła zębate poraz wtóry. Powtórze, twoje mocne stanowisko wywodzi się z twojego postrzegania lore i świata, które pragniesz utrwalić. Znacznie bardziej koleżeńskim podejściem było by się zgodzić, że może część rzeczy da się przełknąć lub zinterpretować inaczej. W każdym razie...
Na rzecz dominacji Chaosu nad światem nie, na rzecz Tzeentcha tak.
Tzeentch jest Zmianą, a magia jest uosobieniem zmiany, najwyższą formą przekształcenia rzeczywistości. Tu jest fatalizm świata WFRP, bogowie Chaosu rosną w siłę w Eterze gdy aspekty z nimi powiązane w świecie materialnym nabierają znaczenia i dominacji. To metafizyczna siła, którą trzeba trzymać w równowadze, a nie wróg którego można pokonać. Dlatego wyznawcy Tzeentcha zwalczają wyznawców Nurgle'a (Zmiana vs Stagnacja). Spójrz na przykazania Tzeentcha z 2ed:@Wired, tu chyba dochodzimy do miejsca, w którym inaczej rozkładamy akcenty. Nawet jeżeli przyjąć, że magia jest bronią obosieczną i że korzystanie z niej niesie długofalowe ryzyko, to w sytuacji, w której Chaos już istnieje i już napiera na świat, rezygnacja z jednego z najskuteczniejszych narzędzi obrony nie wydaje mi się automatycznie bardziej rozsądna, ani moralnie lepsza.
Magia może zwiększać ryzyko, ale jednocześnie pozwala odpierać demony, zwalczać wrogą magię i przesuwać w czasie moment, w którym ludzkość zostałaby bezbronna wobec sił, z którymi zwykłą stalą sobie nie poradzi. Z punktu widzenia człowieka żyjącego tu i teraz taka kalkulacja „coś za coś” jest całkiem racjonalna. Korzystamy z niebezpiecznego narzędzia, ponieważ alternatywą może być szybsza klęska. Być może kupiony w ten sposób czas nigdy nie doprowadzi ludzkości do znalezienia lepszego rozwiązania, bo lore nie daje nam takiego finału, ale osoby żyjące w tym świecie nie mogą podejmować decyzji z perspektywy czytelnika znającego całą kosmologię.
Dlatego nadal nie kupuję automatycznego przejścia od „Tzeentch jest związany z magią i Zmianą” do „każde czarowanie działa na rzecz Tzeentcha”. To, że Tzeentch rości sobie prawo do magii i magów, nie oznacza jeszcze, że każde użycie Hysh dokłada mu określoną porcję siły. Szczególnie gdy bezpośrednim skutkiem tego użycia jest wypędzenie jego demona, rozbicie kultu albo powstrzymanie rytuału. Wiemy, że chaos ma plan i że można mu przeciwdziałać, ale o tym w nastepnym punkcie, gdzie się do tego odnosisz. W każdym razie, w takim przypadku ewentualna metafizyczna korzyść dla Tzeentcha pozostaje hipotezą, podczas gdy faktyczny skutek działania maga jest dla niego ewidentnie niekorzystny.
Jest jeszcze jedna rzecz, która każe mi ostrożnie traktować utożsamienie każdej nadprzyrodzonej zmiany rzeczywistości z domeną Tzeentcha. Kapłani również dokonują rzeczy niemożliwych, tj. leczą, odpędzają istoty Chaosu, nakładają błogosławieństwa czy wywołują efekty bardzo zbliżone do zaklęć. WFRP traktuje cuda i magię tajemną jako odrębne praktyki, a sama metafizyczna natura boskich cudów nie jest rozstrzygnięta na tyle jednoznacznie, żeby powiedzieć, że „każda zmiana rzeczywistości należy do Tzeentcha”. Gdyby sam fakt nadnaturalnego przekształcenia świata był wystarczający, należałoby konsekwentnie uznać także cud Shallyi czy Sigmara za akt wzmacniający Pana Przemian, a tego lore, o ile wiem, nie ustanawia, ponieważ bóstwa chronią użytkowników od zgubnych wpływów Eteru, a nakładane w ten sposób zmiany na świat są odciętę od Tzeentcha. Swoją drogą to bardzo ciekawe zagadnienie, które należałoby rozwinąć.
Więc dla mnie obraz jest bardziej paradoksalny. Mag może korzystać z siły metafizycznie związanej z Tzeentchem, narażać się przez to na jego uwagę, a jednocześnie realnie działać przeciwko niemu. I właśnie ten paradoks wydaje mi się dużo bardziej warhammerowy niż proste równanie „magia = punkt dla Tzeentcha”.
No tu należałoby postawić pytanie co jest planem Chaosu. Czy Chaos ma plan? Czy ten plan jest spójny?
Chaos nie dokonuje inwazji na Imperium by go podbić, dokonuje jej by jego aspekty w świecie rzeczywistym wzięły górę (zamieszanie i zmiana dla Tzeentcha, gwałty i ból dla Slaanesha, przemoc i rozlew krwi dla Khorne'a, choroby i rozpacz dla Nurgle'a) i tym samym "nakarmiły" i wzmocniły bogów Chaosu w Eterze. Inwazja karmi ich wszystkich i to jedyny aspekt, w którym te moce dochodzą do zawieszenia broni i jakiegoś porozumienia między sobą. Tu wcale nie chodzi o zwycięstwoRozdzieliłbym dwie rzeczy. Mianowicie „Chaos nie ma jednego spójnego planu” i „siły Chaosu nie mają planów, które można pokrzyżować”. Z pierwszym się zgodzę, z drugim już nie.
Zresztą Liber Mutatis, na które się powołujemy, jest w tym dość konkretne. Przy opisie Wielkiej Gry mówi, że czterej Bogowie Chaosu bezustannie konkurują o dominację i wchodzą sobie w drogę, ale jednocześnie są zjednoczeni w dążeniu do zniszczenia cywilizowanego świata. Przy Archaonie pada wręcz stwierdzenie, że "Ruinous Powers" liczą na zjednoczenie sił, żeby „finally destroy civilisation”. Więc nie powiedziałbym, że „tu wcale nie chodzi o zwycięstwo”. Raczej chodzi o różne rodzaje zwycięstwa na różnych poziomach, wspólne zniszczenie przeciwnika i jednoczesną rywalizację o to, który z bogów najwięcej na tym ugra.
W przypadku Tzeentcha sprawa jest jeszcze ciekawsza. Jego ostateczny cel podręcznik faktycznie nazywa niepoznawalnym, a jego plany bywają sprzeczne i rozciągnięte na pokolenia. Ale „nie wiemy, jaki jest jego finalny cel” nie oznacza „nie ma konkretnych planów”. Lordowie Przemian są w Liber Mutatis nazwani wręcz „architects of his great plan”. Mają przy tym własne agendy i interpretują wolę Tzeentcha, więc nie są bezmyślnymi pionkami, ale nadal działają w ramach jego zamysłów. Co więcej, opis Książąt Demonów zaznacza, że zachowują większą indywidualność i nie są jedynie przedłużeniami woli Tzeentcha tak jak inne jego demony.
I mamy nawet bardzo praktyczny przykład tego, że plan Tzeentcha można pokrzyżować... w tym samym podręczniku. W The Winds of Change demon Bobo zostaje wysłany przez Tzeentcha, żeby nadzorować konkretną operację przeciwko Kolegiom Magii. Ma plan, wydaje polecenia kultystom i przygotowuje rytuał. Podręcznik następnie wprost opisuje możliwość, że BG zapobiegną zgromadzeniu ośmiu uczniów, przerwą rytuał i udaremnią plan Bobo. Jeżeli im się uda, katastrofa zostaje powstrzymana.
Jasne, możemy zrobić tzeentchowskie „a może właśnie tego chciał”. Tylko wtedy robi się z tego twierdzenie niemożliwe do obalenia. Zwyciężył bo plan zadziałał; przegrał, ale tak było w planie. Demon został wypędzony, właśnie tego chciał; demon wygrał, wiadomo to też część planu. Sam setting bawi się taką paranoją, ale zwykle pozostawia ją jako możliwość, a nie jako pewnik.
Dlatego nadal podtrzymuję wcześniejszy przykład Hierofanty. Jeżeli demon Tzeentcha realizuje określony zamiar, a mag używa Hysh, żeby go wypędzić i ten zamiar faktycznie zostaje udaremniony, to na poziomie konkretnego zdarzenia mag zadziałał przeciwko Tzeentchowi. Okej, użycie magii ma jakieś dalsze metafizyczne konsekwencje korzystne dla niego wpisaną jako "podatek" od czynienia magii na której "zarabia". Nie możemy i nie powinniśmy jednak z góry uznawać każdej porażki Tzeentcha za jego ukryte zwycięstwo.
I dlatego nie do końca przekonuje mnie określenie zwykłego Magistra jako kosmologicznego „supportera Tzeentcha”. Liber Mutatis samo mówi przecież, że szkolenie Kolegiów zmniejsza ryzyko otworzenia szczeliny do Domeny Chaosu, że większości uczniów wpaja się nienawiść do wrogów Imperium oraz że bez własnej ochrony magicznej Imperium byłoby wobec rosnącego Chaosu bezbronne. Podręcznik kończy tę kwestię właściwie dużo ciekawiej niż my. Imperium może być potępione zarówno wtedy, gdy magii używa, jak i wtedy, gdy z niej zrezygnuje. W kontekście mojego maga w sesji w której gramy, nalegam zatem byś pozwolił mi cieszyć się grą nim tak, jak da się się zinterpretować jego funkcje w settingu. Byłoby to fajnym i koleżeńskim zachowaniem.
Co do samego stwierdzenia, Sylvania pokazuje że zmiany nie są jedynie kosmologiczne. Na poziomie maga rzucającego czar masz rację. Na poziomie świata moim zdaniem nie. Mógłbym powiedzieć, że Teclis przecenił krótkotrwałe zyski, względem długofalowych zmian, ale są w lore dane o dyskusjach z królem elfów i wygląda na to, że oni wiedzieli, że ludzie nie ogarną magii.
Właśnie z Sylvanią mam problem jako przykładem na długofalowe skutki zwykłego czarowania. Kiedy zajrzećdo Night’s Dark Masters, jej historia wygląda trochę inaczej.
Sylvania była miejscem magicznie osobliwym już wcześniej. Istniały tam starożytne Kamienie Drogi i naturalne węzły mocy, na których później miejscowa szlachta chętnie budowała swoje siedziby. To jednak jeszcze nie jest to samo co obecne skażenie prowincji. Przełom następuje w 1111 IC, gdy Czarna Plaga zabija około dziewięciu na dziesięciu mieszkańców, a później, podczas Geheimnisnacht, Morrslieb rozświetla się i na Sylvanię spada deszcz spaczenia.
I tutaj podręcznik jest wręcz bardzo dosłowny. Współczesna Sylvania ma jeden z najwyższych poziomów mutacji w Imperium dlatego, że tam cienka gleba jest. W podręczniku „riddled with Warpstone since 1111”. Czyli źródłem skażenia nie jest tylko abstrakcyjne „przez wieki dużo tu czarowano”, lecz fizyczne ilości skondensowanej energii Chaosu rozsiane po ziemi. Drakenhof ma nawet własną lokalną wersję tej katastrofy, ogromny odłamek spaczenia, Jewel of Morrslieb, miał spaść dokładnie w miejscu zamku.
Dopiero na tak przygotowaną ziemię nakładają się kolejne stulecia nekromancji, wampiryzmu, rytuałów i używania Dhar. I tutaj już pełna zgoda, że sytuacja robi się coraz gorsza. Królestwo Magii opisuje Dhar jako szczególnie problematyczną właśnie dlatego, że pozostawia dużo nieukierunkowanych magicznych pozostałości; skutkami mogą być mutacje, zmiany psychiczne i manifestacje bytów Eteru. Co więcej, True Dhar ma tendencję do tworzenia się m.in. w pobliżu złóż spaczenia i już skażonych miejsc. Stądinąd w duskusji o kolegium światła takie wywoływanie Sylvani do tablicy jest imo niedakwatne.
Z punktu widzenia ludzkości w WH bez magów by sobie nie poradzili z demonami, ożywieńcami, złymi magami.
Wg lore, bez magów najprawdopodobniej by nie mieli tego problemu w ogóle.Mam jeszcze jeden problem do eksperymentu myślowego z „wybiciem wszystkich magów”. Magowie nie są źródłem magii ani demonów. Wiatry Magii napływają do świata niezależnie od tego, czy ktokolwiek ich używa, a demony pustoszyły świat tysiące lat przed powstaniem imperialnych Kolegiów. Sama Wielka Katastrofa po upadku Bram Polarnych i pierwsze wielkie najazdy demonów wydarzyły się na długo przed Magnusem i Teclisem.
Co więcej, magiczny talent u ludzi pojawia się naturalnie. Nie jest produkowany przez Kolegia. Kolegia jedynie wyszukują ludzi, którzy już urodzili się z predyspozycją do odczuwania i manipulowania Wiatrami, a następnie próbują ich nauczyć kontroli. Źródła podają nawet, że zdolność ta nie musi być dziedziczna i może pojawić się w rodzinie bez wcześniejszych magicznych tradycji.
Czyli nawet gdyby jutro spalono wszystkich magistrów Kolegiów, za kilka czy kilkanaście lat zaczęliby pojawiać się następni uzdolnieni ludzie. Tyle że zamiast trafić do instytucji uczącej ich jednego Wiatru, kontroli i ograniczania ryzyka, część zostałaby guślarzami, czarownicami albo samoukami.
Ciekawe, bo 2ed podaje, że kapłanów zostawił w spokoju i nie próbował zmieniać ich poglądów, Wiatry Magii? Która strona?
Co do Volansa i listu pełna zgoda, ale patrząc na motyw jaki stał za elfami, wydaje mi się, że mówienie każdemu o Chaosie w magii byłoby strzałem w stopę, a już szczególnie mówienie kapłanom.
PS. Do tej pory żyłem w przeświadczeniu, że w 4ed jedynie Solkanici znają prawdę, a i na to mam mgliste dowody z starych poderków, ładnie się zaskoczę jak mi podasz info do źródła gdzie jest inaczej
Już spieszę z pomocą. Chodziło mi o WFRP 4e: Winds of Magic, s. 14, sekcja „Magic Today”. Tam jest bardzo konkretny fragment:
“Loremaster Teclis taught the Empire’s priests and scholars that raw magic blowing from the northern Warp gate could be refined and wielded against Chaos.”
Czyli w tłumaczeniu:
"Teclis nauczał kapłanów i uczonych Imperium, że surową magię napływającą z północnej Bramy Osnowy można oczyścić/udoskonalić i wykorzystać przeciwko Chaosowi."
Dam nawet screena:
Co liczy się reszty użytkowników dyskusji, odpowiem tam gdzie mnie zacytowano.
Akurat argument "ad mechanicum" może prowadzić do wielu absurdów, jak np. imperialny arkebuzer mający problem trafić z 20 metrów w stodołę. Podręczniki opisują wiele doznań i zjawisk, nie zawsze przyjemnych, które towarzyszom praktykantom magii, niezależnie od tego jak się pilnują. Nie są one twardymi zasadami, tylko elementem fabuły, nie wiążą się z bezpośrednią karą mechaniczną. Wspominają też jasno, że rzucanie każego czaru jest ryzykowne, a magia prosta jest po prostu relatywnie bezpieczna, dlatego dobra dla nowicjuszy. Zresztą w 4e można mieć miscasta na magii prostej, więc nie mamy tu nawet zachowanej konsekwencji. Argument upada.
To chyba to jest szerszy problem tej dyskusji. Warhammer był rozwijany przez dziesięciolecia, przez różne edycje i autorów, więc jego metafizyka nie zawsze jest idealnie spójna. Możemy próbować złożyć z tego najbardziej przekonujący obraz świata, ale przy sprzecznych źródłach trudno mi mówić, że jedna interpretacja definitywnie „zamyka” temat. Przykład z 4e pokazuje moim zdaniem coś trochę innego. Mianowicie, że kolejne edycje zmieniają sposób przedstawiania tego samego elementu świata. Nie jestem pewien, czy mechanika 4e powinna retroaktywnie unieważniać to, jak ryzyko magii zostało skonstruowane w 2e. Jeżeli dwie edycje rozwiązują to inaczej, to dla mnie jest to raczej argument za ostrożnością przy formułowaniu kategorycznych praw o lore, niż za uznaniem jednej z nich za ostateczną prawdę.
-
Oj Wired Wired. Nie ułatwiasz mi prowadzenia tego maga światła w sesji, nie ułatwiasz. No dobrze, skomentujmy raz jeszcze, choć mam wrażenie, że mielimy te same rzeczy, przez te same koła zębate poraz wtóry. Powtórze, twoje mocne stanowisko wywodzi się z twojego postrzegania lore i świata, które pragniesz utrwalić. Znacznie bardziej koleżeńskim podejściem było by się zgodzić, że może część rzeczy da się przełknąć lub zinterpretować inaczej. W każdym razie...
Na rzecz dominacji Chaosu nad światem nie, na rzecz Tzeentcha tak.
Tzeentch jest Zmianą, a magia jest uosobieniem zmiany, najwyższą formą przekształcenia rzeczywistości. Tu jest fatalizm świata WFRP, bogowie Chaosu rosną w siłę w Eterze gdy aspekty z nimi powiązane w świecie materialnym nabierają znaczenia i dominacji. To metafizyczna siła, którą trzeba trzymać w równowadze, a nie wróg którego można pokonać. Dlatego wyznawcy Tzeentcha zwalczają wyznawców Nurgle'a (Zmiana vs Stagnacja). Spójrz na przykazania Tzeentcha z 2ed:@Wired, tu chyba dochodzimy do miejsca, w którym inaczej rozkładamy akcenty. Nawet jeżeli przyjąć, że magia jest bronią obosieczną i że korzystanie z niej niesie długofalowe ryzyko, to w sytuacji, w której Chaos już istnieje i już napiera na świat, rezygnacja z jednego z najskuteczniejszych narzędzi obrony nie wydaje mi się automatycznie bardziej rozsądna, ani moralnie lepsza.
Magia może zwiększać ryzyko, ale jednocześnie pozwala odpierać demony, zwalczać wrogą magię i przesuwać w czasie moment, w którym ludzkość zostałaby bezbronna wobec sił, z którymi zwykłą stalą sobie nie poradzi. Z punktu widzenia człowieka żyjącego tu i teraz taka kalkulacja „coś za coś” jest całkiem racjonalna. Korzystamy z niebezpiecznego narzędzia, ponieważ alternatywą może być szybsza klęska. Być może kupiony w ten sposób czas nigdy nie doprowadzi ludzkości do znalezienia lepszego rozwiązania, bo lore nie daje nam takiego finału, ale osoby żyjące w tym świecie nie mogą podejmować decyzji z perspektywy czytelnika znającego całą kosmologię.
Dlatego nadal nie kupuję automatycznego przejścia od „Tzeentch jest związany z magią i Zmianą” do „każde czarowanie działa na rzecz Tzeentcha”. To, że Tzeentch rości sobie prawo do magii i magów, nie oznacza jeszcze, że każde użycie Hysh dokłada mu określoną porcję siły. Szczególnie gdy bezpośrednim skutkiem tego użycia jest wypędzenie jego demona, rozbicie kultu albo powstrzymanie rytuału. Wiemy, że chaos ma plan i że można mu przeciwdziałać, ale o tym w nastepnym punkcie, gdzie się do tego odnosisz. W każdym razie, w takim przypadku ewentualna metafizyczna korzyść dla Tzeentcha pozostaje hipotezą, podczas gdy faktyczny skutek działania maga jest dla niego ewidentnie niekorzystny.
Jest jeszcze jedna rzecz, która każe mi ostrożnie traktować utożsamienie każdej nadprzyrodzonej zmiany rzeczywistości z domeną Tzeentcha. Kapłani również dokonują rzeczy niemożliwych, tj. leczą, odpędzają istoty Chaosu, nakładają błogosławieństwa czy wywołują efekty bardzo zbliżone do zaklęć. WFRP traktuje cuda i magię tajemną jako odrębne praktyki, a sama metafizyczna natura boskich cudów nie jest rozstrzygnięta na tyle jednoznacznie, żeby powiedzieć, że „każda zmiana rzeczywistości należy do Tzeentcha”. Gdyby sam fakt nadnaturalnego przekształcenia świata był wystarczający, należałoby konsekwentnie uznać także cud Shallyi czy Sigmara za akt wzmacniający Pana Przemian, a tego lore, o ile wiem, nie ustanawia, ponieważ bóstwa chronią użytkowników od zgubnych wpływów Eteru, a nakładane w ten sposób zmiany na świat są odciętę od Tzeentcha. Swoją drogą to bardzo ciekawe zagadnienie, które należałoby rozwinąć.
Więc dla mnie obraz jest bardziej paradoksalny. Mag może korzystać z siły metafizycznie związanej z Tzeentchem, narażać się przez to na jego uwagę, a jednocześnie realnie działać przeciwko niemu. I właśnie ten paradoks wydaje mi się dużo bardziej warhammerowy niż proste równanie „magia = punkt dla Tzeentcha”.
No tu należałoby postawić pytanie co jest planem Chaosu. Czy Chaos ma plan? Czy ten plan jest spójny?
Chaos nie dokonuje inwazji na Imperium by go podbić, dokonuje jej by jego aspekty w świecie rzeczywistym wzięły górę (zamieszanie i zmiana dla Tzeentcha, gwałty i ból dla Slaanesha, przemoc i rozlew krwi dla Khorne'a, choroby i rozpacz dla Nurgle'a) i tym samym "nakarmiły" i wzmocniły bogów Chaosu w Eterze. Inwazja karmi ich wszystkich i to jedyny aspekt, w którym te moce dochodzą do zawieszenia broni i jakiegoś porozumienia między sobą. Tu wcale nie chodzi o zwycięstwoRozdzieliłbym dwie rzeczy. Mianowicie „Chaos nie ma jednego spójnego planu” i „siły Chaosu nie mają planów, które można pokrzyżować”. Z pierwszym się zgodzę, z drugim już nie.
Zresztą Liber Mutatis, na które się powołujemy, jest w tym dość konkretne. Przy opisie Wielkiej Gry mówi, że czterej Bogowie Chaosu bezustannie konkurują o dominację i wchodzą sobie w drogę, ale jednocześnie są zjednoczeni w dążeniu do zniszczenia cywilizowanego świata. Przy Archaonie pada wręcz stwierdzenie, że "Ruinous Powers" liczą na zjednoczenie sił, żeby „finally destroy civilisation”. Więc nie powiedziałbym, że „tu wcale nie chodzi o zwycięstwo”. Raczej chodzi o różne rodzaje zwycięstwa na różnych poziomach, wspólne zniszczenie przeciwnika i jednoczesną rywalizację o to, który z bogów najwięcej na tym ugra.
W przypadku Tzeentcha sprawa jest jeszcze ciekawsza. Jego ostateczny cel podręcznik faktycznie nazywa niepoznawalnym, a jego plany bywają sprzeczne i rozciągnięte na pokolenia. Ale „nie wiemy, jaki jest jego finalny cel” nie oznacza „nie ma konkretnych planów”. Lordowie Przemian są w Liber Mutatis nazwani wręcz „architects of his great plan”. Mają przy tym własne agendy i interpretują wolę Tzeentcha, więc nie są bezmyślnymi pionkami, ale nadal działają w ramach jego zamysłów. Co więcej, opis Książąt Demonów zaznacza, że zachowują większą indywidualność i nie są jedynie przedłużeniami woli Tzeentcha tak jak inne jego demony.
I mamy nawet bardzo praktyczny przykład tego, że plan Tzeentcha można pokrzyżować... w tym samym podręczniku. W The Winds of Change demon Bobo zostaje wysłany przez Tzeentcha, żeby nadzorować konkretną operację przeciwko Kolegiom Magii. Ma plan, wydaje polecenia kultystom i przygotowuje rytuał. Podręcznik następnie wprost opisuje możliwość, że BG zapobiegną zgromadzeniu ośmiu uczniów, przerwą rytuał i udaremnią plan Bobo. Jeżeli im się uda, katastrofa zostaje powstrzymana.
Jasne, możemy zrobić tzeentchowskie „a może właśnie tego chciał”. Tylko wtedy robi się z tego twierdzenie niemożliwe do obalenia. Zwyciężył bo plan zadziałał; przegrał, ale tak było w planie. Demon został wypędzony, właśnie tego chciał; demon wygrał, wiadomo to też część planu. Sam setting bawi się taką paranoją, ale zwykle pozostawia ją jako możliwość, a nie jako pewnik.
Dlatego nadal podtrzymuję wcześniejszy przykład Hierofanty. Jeżeli demon Tzeentcha realizuje określony zamiar, a mag używa Hysh, żeby go wypędzić i ten zamiar faktycznie zostaje udaremniony, to na poziomie konkretnego zdarzenia mag zadziałał przeciwko Tzeentchowi. Okej, użycie magii ma jakieś dalsze metafizyczne konsekwencje korzystne dla niego wpisaną jako "podatek" od czynienia magii na której "zarabia". Nie możemy i nie powinniśmy jednak z góry uznawać każdej porażki Tzeentcha za jego ukryte zwycięstwo.
I dlatego nie do końca przekonuje mnie określenie zwykłego Magistra jako kosmologicznego „supportera Tzeentcha”. Liber Mutatis samo mówi przecież, że szkolenie Kolegiów zmniejsza ryzyko otworzenia szczeliny do Domeny Chaosu, że większości uczniów wpaja się nienawiść do wrogów Imperium oraz że bez własnej ochrony magicznej Imperium byłoby wobec rosnącego Chaosu bezbronne. Podręcznik kończy tę kwestię właściwie dużo ciekawiej niż my. Imperium może być potępione zarówno wtedy, gdy magii używa, jak i wtedy, gdy z niej zrezygnuje. W kontekście mojego maga w sesji w której gramy, nalegam zatem byś pozwolił mi cieszyć się grą nim tak, jak da się się zinterpretować jego funkcje w settingu. Byłoby to fajnym i koleżeńskim zachowaniem.
Co do samego stwierdzenia, Sylvania pokazuje że zmiany nie są jedynie kosmologiczne. Na poziomie maga rzucającego czar masz rację. Na poziomie świata moim zdaniem nie. Mógłbym powiedzieć, że Teclis przecenił krótkotrwałe zyski, względem długofalowych zmian, ale są w lore dane o dyskusjach z królem elfów i wygląda na to, że oni wiedzieli, że ludzie nie ogarną magii.
Właśnie z Sylvanią mam problem jako przykładem na długofalowe skutki zwykłego czarowania. Kiedy zajrzećdo Night’s Dark Masters, jej historia wygląda trochę inaczej.
Sylvania była miejscem magicznie osobliwym już wcześniej. Istniały tam starożytne Kamienie Drogi i naturalne węzły mocy, na których później miejscowa szlachta chętnie budowała swoje siedziby. To jednak jeszcze nie jest to samo co obecne skażenie prowincji. Przełom następuje w 1111 IC, gdy Czarna Plaga zabija około dziewięciu na dziesięciu mieszkańców, a później, podczas Geheimnisnacht, Morrslieb rozświetla się i na Sylvanię spada deszcz spaczenia.
I tutaj podręcznik jest wręcz bardzo dosłowny. Współczesna Sylvania ma jeden z najwyższych poziomów mutacji w Imperium dlatego, że tam cienka gleba jest. W podręczniku „riddled with Warpstone since 1111”. Czyli źródłem skażenia nie jest tylko abstrakcyjne „przez wieki dużo tu czarowano”, lecz fizyczne ilości skondensowanej energii Chaosu rozsiane po ziemi. Drakenhof ma nawet własną lokalną wersję tej katastrofy, ogromny odłamek spaczenia, Jewel of Morrslieb, miał spaść dokładnie w miejscu zamku.
Dopiero na tak przygotowaną ziemię nakładają się kolejne stulecia nekromancji, wampiryzmu, rytuałów i używania Dhar. I tutaj już pełna zgoda, że sytuacja robi się coraz gorsza. Królestwo Magii opisuje Dhar jako szczególnie problematyczną właśnie dlatego, że pozostawia dużo nieukierunkowanych magicznych pozostałości; skutkami mogą być mutacje, zmiany psychiczne i manifestacje bytów Eteru. Co więcej, True Dhar ma tendencję do tworzenia się m.in. w pobliżu złóż spaczenia i już skażonych miejsc. Stądinąd w duskusji o kolegium światła takie wywoływanie Sylvani do tablicy jest imo niedakwatne.
Z punktu widzenia ludzkości w WH bez magów by sobie nie poradzili z demonami, ożywieńcami, złymi magami.
Wg lore, bez magów najprawdopodobniej by nie mieli tego problemu w ogóle.Mam jeszcze jeden problem do eksperymentu myślowego z „wybiciem wszystkich magów”. Magowie nie są źródłem magii ani demonów. Wiatry Magii napływają do świata niezależnie od tego, czy ktokolwiek ich używa, a demony pustoszyły świat tysiące lat przed powstaniem imperialnych Kolegiów. Sama Wielka Katastrofa po upadku Bram Polarnych i pierwsze wielkie najazdy demonów wydarzyły się na długo przed Magnusem i Teclisem.
Co więcej, magiczny talent u ludzi pojawia się naturalnie. Nie jest produkowany przez Kolegia. Kolegia jedynie wyszukują ludzi, którzy już urodzili się z predyspozycją do odczuwania i manipulowania Wiatrami, a następnie próbują ich nauczyć kontroli. Źródła podają nawet, że zdolność ta nie musi być dziedziczna i może pojawić się w rodzinie bez wcześniejszych magicznych tradycji.
Czyli nawet gdyby jutro spalono wszystkich magistrów Kolegiów, za kilka czy kilkanaście lat zaczęliby pojawiać się następni uzdolnieni ludzie. Tyle że zamiast trafić do instytucji uczącej ich jednego Wiatru, kontroli i ograniczania ryzyka, część zostałaby guślarzami, czarownicami albo samoukami.
Ciekawe, bo 2ed podaje, że kapłanów zostawił w spokoju i nie próbował zmieniać ich poglądów, Wiatry Magii? Która strona?
Co do Volansa i listu pełna zgoda, ale patrząc na motyw jaki stał za elfami, wydaje mi się, że mówienie każdemu o Chaosie w magii byłoby strzałem w stopę, a już szczególnie mówienie kapłanom.
PS. Do tej pory żyłem w przeświadczeniu, że w 4ed jedynie Solkanici znają prawdę, a i na to mam mgliste dowody z starych poderków, ładnie się zaskoczę jak mi podasz info do źródła gdzie jest inaczej
Już spieszę z pomocą. Chodziło mi o WFRP 4e: Winds of Magic, s. 14, sekcja „Magic Today”. Tam jest bardzo konkretny fragment:
“Loremaster Teclis taught the Empire’s priests and scholars that raw magic blowing from the northern Warp gate could be refined and wielded against Chaos.”
Czyli w tłumaczeniu:
"Teclis nauczał kapłanów i uczonych Imperium, że surową magię napływającą z północnej Bramy Osnowy można oczyścić/udoskonalić i wykorzystać przeciwko Chaosowi."
Dam nawet screena:
Co liczy się reszty użytkowników dyskusji, odpowiem tam gdzie mnie zacytowano.
Akurat argument "ad mechanicum" może prowadzić do wielu absurdów, jak np. imperialny arkebuzer mający problem trafić z 20 metrów w stodołę. Podręczniki opisują wiele doznań i zjawisk, nie zawsze przyjemnych, które towarzyszom praktykantom magii, niezależnie od tego jak się pilnują. Nie są one twardymi zasadami, tylko elementem fabuły, nie wiążą się z bezpośrednią karą mechaniczną. Wspominają też jasno, że rzucanie każego czaru jest ryzykowne, a magia prosta jest po prostu relatywnie bezpieczna, dlatego dobra dla nowicjuszy. Zresztą w 4e można mieć miscasta na magii prostej, więc nie mamy tu nawet zachowanej konsekwencji. Argument upada.
To chyba to jest szerszy problem tej dyskusji. Warhammer był rozwijany przez dziesięciolecia, przez różne edycje i autorów, więc jego metafizyka nie zawsze jest idealnie spójna. Możemy próbować złożyć z tego najbardziej przekonujący obraz świata, ale przy sprzecznych źródłach trudno mi mówić, że jedna interpretacja definitywnie „zamyka” temat. Przykład z 4e pokazuje moim zdaniem coś trochę innego. Mianowicie, że kolejne edycje zmieniają sposób przedstawiania tego samego elementu świata. Nie jestem pewien, czy mechanika 4e powinna retroaktywnie unieważniać to, jak ryzyko magii zostało skonstruowane w 2e. Jeżeli dwie edycje rozwiązują to inaczej, to dla mnie jest to raczej argument za ostrożnością przy formułowaniu kategorycznych praw o lore, niż za uznaniem jednej z nich za ostateczną prawdę.
To chyba to jest szerszy problem tej dyskusji. Warhammer był rozwijany przez dziesięciolecia, przez różne edycje i autorów, więc jego metafizyka nie zawsze jest idealnie spójna. Możemy próbować złożyć z tego najbardziej przekonujący obraz świata, ale przy sprzecznych źródłach trudno mi mówić, że jedna interpretacja definitywnie „zamyka” temat. Przykład z 4e pokazuje moim zdaniem coś trochę innego. Mianowicie, że kolejne edycje zmieniają sposób przedstawiania tego samego elementu świata. Nie jestem pewien, czy mechanika 4e powinna retroaktywnie unieważniać to, jak ryzyko magii zostało skonstruowane w 2e. Jeżeli dwie edycje rozwiązują to inaczej, to dla mnie jest to raczej argument za ostrożnością przy formułowaniu kategorycznych praw o lore, niż za uznaniem jednej z nich za ostateczną prawdę.
Niekoniecznie widzę tu rozbieżność wersji i interpretacji. Lore obu wymienionych edycji jest spójne w kwestii zagrożeń płynących z używania magii na dowolnym poziomie zaawansowania (choć, co oczywiste, wskazuje, że ryzyko znacząco rośnie wraz z ilością czerpanej mocy). Jedynie mechanika samej drugiej edycji, która jak to mechanika jest zaledwie wygodnym uproszczeniem i przybliżeniem tego jak coś działa w świecie przedstawionym dla potrzeb rozgrywki, wskazuje, że rzucając jedną kostką technicznie nie można doznać manifestacji Chaosu (o ile nie dostaniemy dodatkowych kostek z guślarstwa/czarnoksięstwa albo nie wkroczymy do strefy anomalnej, gdzie wiatry magii wieją niestabilnie itp.). Niemniej, wciąż można doznać automatycznej porażki, co nie jest wcale lekkim kuksańcem, a mocno odbija się na psychice czarodzieja (można otrzymać 1 Punkt Obłędu, co wg rozdziału o Obłędzie z KZ jest ekwiwalentem otarcia się o włos o śmierć, lub ujrzenia istoty budzącej Grozę typu Większy Demon Chaosu, Smok, czy Hydra) i opisane jest fabularnie na początku powiązanego podrozdziału: "Magia jest nieprzewidywalna i niebezpieczna". Ponadto rzekomemu mechanicznemu zabezpieczeniu przed Chaosem poprzez rzucanie nieskopoziomowych zaklęć zaprzecza fragment o życiu kolegialnych uczniów czarodzieja z Królestwa Magii, gdzie wskazane jest, że poza sytuacjami samoobrony uczniom kategorycznie zabrania się korzystania z czarów, nie tylko dlatego, by nie używali ich nierozsądnie (np. do psikusów), ale również dlatego, że wiąże się to z ryzykiem przyciągnięcia uwagi niebezpiecznej istoty Chaosu.
Tak więc: lore 4e i 2e — panuje zgoda co do tych kwestii, goła mechanika 4e — takżę zgoda, goła mechanika 2e — brak manifestacji przy 1k10, ale wciąż może poważnie odbić się na psychice.
-
Właściwie @marika doczytałem jeszcze o automatycznej porażce, o której wspomniał @Kynikos, i faktycznie zmienia to trochę obraz sytuacji. Nawet w 2e rzucanie zaklęć jest więc obarczone jakimś ryzykiem, a właściwie całkiem solidnym, skoro przy automatycznej porażce mag może dostać Punkt Obłędu.
Co ciekawe, mechanika tworzy tu dość przewrotny dylemat probabilistyczny. Im większą ilością kości rzucasz, tym mniejsza szansa, że wszystkie pokażą jedynki, więc mag chcący zmniejszyć ryzyko automatycznej porażki, które obciążyłoby jego umysł, może paradoksalnie sięgać po większą moc. Oczywiście wtedy rośnie z kolei ryzyko Klątwy Tzeentcha. Tego wcześniej w ogóle nie brałem pod uwagę, a jest to całkiem fajnie pomyślane napięcie mechaniczne. Genialne!
Natomiast mój wcześniejszy punkt dotyczył trochę czegoś innego. Czy samo ograniczone używanie magii już działa na korzyść Tzeentcha, czy dopiero coraz głębsze sięganie po moc zwiększa ryzyko wejścia w jego domenę i zainteresowania Chaosu. To, że magia pozostaje niebezpieczna nawet na podstawowym poziomie, tutaj oczywiście przyjmuję.
W 4e sprawa jest jeszcze wyraźniejsza, bo nawet magia prosta może skończyć się miscastem. Ciekawi mnie natomiast, jak rozwiązano to w 1e i 3e. Zobaczenie całego przekroju edycji mogłoby sporo powiedzieć o tym, czy ten element był od początku traktowany jako stała cecha świata, czy jego mechaniczne odzwierciedlenie zmieniało się wraz z kolejnymi wersjami gry.
-
Oj Wired Wired. Nie ułatwiasz mi prowadzenia tego maga światła w sesji, nie ułatwiasz. No dobrze, skomentujmy raz jeszcze, choć mam wrażenie, że mielimy te same rzeczy, przez te same koła zębate poraz wtóry. Powtórze, twoje mocne stanowisko wywodzi się z twojego postrzegania lore i świata, które pragniesz utrwalić. Znacznie bardziej koleżeńskim podejściem było by się zgodzić, że może część rzeczy da się przełknąć lub zinterpretować inaczej. W każdym razie...
Na rzecz dominacji Chaosu nad światem nie, na rzecz Tzeentcha tak.
Tzeentch jest Zmianą, a magia jest uosobieniem zmiany, najwyższą formą przekształcenia rzeczywistości. Tu jest fatalizm świata WFRP, bogowie Chaosu rosną w siłę w Eterze gdy aspekty z nimi powiązane w świecie materialnym nabierają znaczenia i dominacji. To metafizyczna siła, którą trzeba trzymać w równowadze, a nie wróg którego można pokonać. Dlatego wyznawcy Tzeentcha zwalczają wyznawców Nurgle'a (Zmiana vs Stagnacja). Spójrz na przykazania Tzeentcha z 2ed:@Wired, tu chyba dochodzimy do miejsca, w którym inaczej rozkładamy akcenty. Nawet jeżeli przyjąć, że magia jest bronią obosieczną i że korzystanie z niej niesie długofalowe ryzyko, to w sytuacji, w której Chaos już istnieje i już napiera na świat, rezygnacja z jednego z najskuteczniejszych narzędzi obrony nie wydaje mi się automatycznie bardziej rozsądna, ani moralnie lepsza.
Magia może zwiększać ryzyko, ale jednocześnie pozwala odpierać demony, zwalczać wrogą magię i przesuwać w czasie moment, w którym ludzkość zostałaby bezbronna wobec sił, z którymi zwykłą stalą sobie nie poradzi. Z punktu widzenia człowieka żyjącego tu i teraz taka kalkulacja „coś za coś” jest całkiem racjonalna. Korzystamy z niebezpiecznego narzędzia, ponieważ alternatywą może być szybsza klęska. Być może kupiony w ten sposób czas nigdy nie doprowadzi ludzkości do znalezienia lepszego rozwiązania, bo lore nie daje nam takiego finału, ale osoby żyjące w tym świecie nie mogą podejmować decyzji z perspektywy czytelnika znającego całą kosmologię.
Dlatego nadal nie kupuję automatycznego przejścia od „Tzeentch jest związany z magią i Zmianą” do „każde czarowanie działa na rzecz Tzeentcha”. To, że Tzeentch rości sobie prawo do magii i magów, nie oznacza jeszcze, że każde użycie Hysh dokłada mu określoną porcję siły. Szczególnie gdy bezpośrednim skutkiem tego użycia jest wypędzenie jego demona, rozbicie kultu albo powstrzymanie rytuału. Wiemy, że chaos ma plan i że można mu przeciwdziałać, ale o tym w nastepnym punkcie, gdzie się do tego odnosisz. W każdym razie, w takim przypadku ewentualna metafizyczna korzyść dla Tzeentcha pozostaje hipotezą, podczas gdy faktyczny skutek działania maga jest dla niego ewidentnie niekorzystny.
Jest jeszcze jedna rzecz, która każe mi ostrożnie traktować utożsamienie każdej nadprzyrodzonej zmiany rzeczywistości z domeną Tzeentcha. Kapłani również dokonują rzeczy niemożliwych, tj. leczą, odpędzają istoty Chaosu, nakładają błogosławieństwa czy wywołują efekty bardzo zbliżone do zaklęć. WFRP traktuje cuda i magię tajemną jako odrębne praktyki, a sama metafizyczna natura boskich cudów nie jest rozstrzygnięta na tyle jednoznacznie, żeby powiedzieć, że „każda zmiana rzeczywistości należy do Tzeentcha”. Gdyby sam fakt nadnaturalnego przekształcenia świata był wystarczający, należałoby konsekwentnie uznać także cud Shallyi czy Sigmara za akt wzmacniający Pana Przemian, a tego lore, o ile wiem, nie ustanawia, ponieważ bóstwa chronią użytkowników od zgubnych wpływów Eteru, a nakładane w ten sposób zmiany na świat są odciętę od Tzeentcha. Swoją drogą to bardzo ciekawe zagadnienie, które należałoby rozwinąć.
Więc dla mnie obraz jest bardziej paradoksalny. Mag może korzystać z siły metafizycznie związanej z Tzeentchem, narażać się przez to na jego uwagę, a jednocześnie realnie działać przeciwko niemu. I właśnie ten paradoks wydaje mi się dużo bardziej warhammerowy niż proste równanie „magia = punkt dla Tzeentcha”.
No tu należałoby postawić pytanie co jest planem Chaosu. Czy Chaos ma plan? Czy ten plan jest spójny?
Chaos nie dokonuje inwazji na Imperium by go podbić, dokonuje jej by jego aspekty w świecie rzeczywistym wzięły górę (zamieszanie i zmiana dla Tzeentcha, gwałty i ból dla Slaanesha, przemoc i rozlew krwi dla Khorne'a, choroby i rozpacz dla Nurgle'a) i tym samym "nakarmiły" i wzmocniły bogów Chaosu w Eterze. Inwazja karmi ich wszystkich i to jedyny aspekt, w którym te moce dochodzą do zawieszenia broni i jakiegoś porozumienia między sobą. Tu wcale nie chodzi o zwycięstwoRozdzieliłbym dwie rzeczy. Mianowicie „Chaos nie ma jednego spójnego planu” i „siły Chaosu nie mają planów, które można pokrzyżować”. Z pierwszym się zgodzę, z drugim już nie.
Zresztą Liber Mutatis, na które się powołujemy, jest w tym dość konkretne. Przy opisie Wielkiej Gry mówi, że czterej Bogowie Chaosu bezustannie konkurują o dominację i wchodzą sobie w drogę, ale jednocześnie są zjednoczeni w dążeniu do zniszczenia cywilizowanego świata. Przy Archaonie pada wręcz stwierdzenie, że "Ruinous Powers" liczą na zjednoczenie sił, żeby „finally destroy civilisation”. Więc nie powiedziałbym, że „tu wcale nie chodzi o zwycięstwo”. Raczej chodzi o różne rodzaje zwycięstwa na różnych poziomach, wspólne zniszczenie przeciwnika i jednoczesną rywalizację o to, który z bogów najwięcej na tym ugra.
W przypadku Tzeentcha sprawa jest jeszcze ciekawsza. Jego ostateczny cel podręcznik faktycznie nazywa niepoznawalnym, a jego plany bywają sprzeczne i rozciągnięte na pokolenia. Ale „nie wiemy, jaki jest jego finalny cel” nie oznacza „nie ma konkretnych planów”. Lordowie Przemian są w Liber Mutatis nazwani wręcz „architects of his great plan”. Mają przy tym własne agendy i interpretują wolę Tzeentcha, więc nie są bezmyślnymi pionkami, ale nadal działają w ramach jego zamysłów. Co więcej, opis Książąt Demonów zaznacza, że zachowują większą indywidualność i nie są jedynie przedłużeniami woli Tzeentcha tak jak inne jego demony.
I mamy nawet bardzo praktyczny przykład tego, że plan Tzeentcha można pokrzyżować... w tym samym podręczniku. W The Winds of Change demon Bobo zostaje wysłany przez Tzeentcha, żeby nadzorować konkretną operację przeciwko Kolegiom Magii. Ma plan, wydaje polecenia kultystom i przygotowuje rytuał. Podręcznik następnie wprost opisuje możliwość, że BG zapobiegną zgromadzeniu ośmiu uczniów, przerwą rytuał i udaremnią plan Bobo. Jeżeli im się uda, katastrofa zostaje powstrzymana.
Jasne, możemy zrobić tzeentchowskie „a może właśnie tego chciał”. Tylko wtedy robi się z tego twierdzenie niemożliwe do obalenia. Zwyciężył bo plan zadziałał; przegrał, ale tak było w planie. Demon został wypędzony, właśnie tego chciał; demon wygrał, wiadomo to też część planu. Sam setting bawi się taką paranoją, ale zwykle pozostawia ją jako możliwość, a nie jako pewnik.
Dlatego nadal podtrzymuję wcześniejszy przykład Hierofanty. Jeżeli demon Tzeentcha realizuje określony zamiar, a mag używa Hysh, żeby go wypędzić i ten zamiar faktycznie zostaje udaremniony, to na poziomie konkretnego zdarzenia mag zadziałał przeciwko Tzeentchowi. Okej, użycie magii ma jakieś dalsze metafizyczne konsekwencje korzystne dla niego wpisaną jako "podatek" od czynienia magii na której "zarabia". Nie możemy i nie powinniśmy jednak z góry uznawać każdej porażki Tzeentcha za jego ukryte zwycięstwo.
I dlatego nie do końca przekonuje mnie określenie zwykłego Magistra jako kosmologicznego „supportera Tzeentcha”. Liber Mutatis samo mówi przecież, że szkolenie Kolegiów zmniejsza ryzyko otworzenia szczeliny do Domeny Chaosu, że większości uczniów wpaja się nienawiść do wrogów Imperium oraz że bez własnej ochrony magicznej Imperium byłoby wobec rosnącego Chaosu bezbronne. Podręcznik kończy tę kwestię właściwie dużo ciekawiej niż my. Imperium może być potępione zarówno wtedy, gdy magii używa, jak i wtedy, gdy z niej zrezygnuje. W kontekście mojego maga w sesji w której gramy, nalegam zatem byś pozwolił mi cieszyć się grą nim tak, jak da się się zinterpretować jego funkcje w settingu. Byłoby to fajnym i koleżeńskim zachowaniem.
Co do samego stwierdzenia, Sylvania pokazuje że zmiany nie są jedynie kosmologiczne. Na poziomie maga rzucającego czar masz rację. Na poziomie świata moim zdaniem nie. Mógłbym powiedzieć, że Teclis przecenił krótkotrwałe zyski, względem długofalowych zmian, ale są w lore dane o dyskusjach z królem elfów i wygląda na to, że oni wiedzieli, że ludzie nie ogarną magii.
Właśnie z Sylvanią mam problem jako przykładem na długofalowe skutki zwykłego czarowania. Kiedy zajrzećdo Night’s Dark Masters, jej historia wygląda trochę inaczej.
Sylvania była miejscem magicznie osobliwym już wcześniej. Istniały tam starożytne Kamienie Drogi i naturalne węzły mocy, na których później miejscowa szlachta chętnie budowała swoje siedziby. To jednak jeszcze nie jest to samo co obecne skażenie prowincji. Przełom następuje w 1111 IC, gdy Czarna Plaga zabija około dziewięciu na dziesięciu mieszkańców, a później, podczas Geheimnisnacht, Morrslieb rozświetla się i na Sylvanię spada deszcz spaczenia.
I tutaj podręcznik jest wręcz bardzo dosłowny. Współczesna Sylvania ma jeden z najwyższych poziomów mutacji w Imperium dlatego, że tam cienka gleba jest. W podręczniku „riddled with Warpstone since 1111”. Czyli źródłem skażenia nie jest tylko abstrakcyjne „przez wieki dużo tu czarowano”, lecz fizyczne ilości skondensowanej energii Chaosu rozsiane po ziemi. Drakenhof ma nawet własną lokalną wersję tej katastrofy, ogromny odłamek spaczenia, Jewel of Morrslieb, miał spaść dokładnie w miejscu zamku.
Dopiero na tak przygotowaną ziemię nakładają się kolejne stulecia nekromancji, wampiryzmu, rytuałów i używania Dhar. I tutaj już pełna zgoda, że sytuacja robi się coraz gorsza. Królestwo Magii opisuje Dhar jako szczególnie problematyczną właśnie dlatego, że pozostawia dużo nieukierunkowanych magicznych pozostałości; skutkami mogą być mutacje, zmiany psychiczne i manifestacje bytów Eteru. Co więcej, True Dhar ma tendencję do tworzenia się m.in. w pobliżu złóż spaczenia i już skażonych miejsc. Stądinąd w duskusji o kolegium światła takie wywoływanie Sylvani do tablicy jest imo niedakwatne.
Z punktu widzenia ludzkości w WH bez magów by sobie nie poradzili z demonami, ożywieńcami, złymi magami.
Wg lore, bez magów najprawdopodobniej by nie mieli tego problemu w ogóle.Mam jeszcze jeden problem do eksperymentu myślowego z „wybiciem wszystkich magów”. Magowie nie są źródłem magii ani demonów. Wiatry Magii napływają do świata niezależnie od tego, czy ktokolwiek ich używa, a demony pustoszyły świat tysiące lat przed powstaniem imperialnych Kolegiów. Sama Wielka Katastrofa po upadku Bram Polarnych i pierwsze wielkie najazdy demonów wydarzyły się na długo przed Magnusem i Teclisem.
Co więcej, magiczny talent u ludzi pojawia się naturalnie. Nie jest produkowany przez Kolegia. Kolegia jedynie wyszukują ludzi, którzy już urodzili się z predyspozycją do odczuwania i manipulowania Wiatrami, a następnie próbują ich nauczyć kontroli. Źródła podają nawet, że zdolność ta nie musi być dziedziczna i może pojawić się w rodzinie bez wcześniejszych magicznych tradycji.
Czyli nawet gdyby jutro spalono wszystkich magistrów Kolegiów, za kilka czy kilkanaście lat zaczęliby pojawiać się następni uzdolnieni ludzie. Tyle że zamiast trafić do instytucji uczącej ich jednego Wiatru, kontroli i ograniczania ryzyka, część zostałaby guślarzami, czarownicami albo samoukami.
Ciekawe, bo 2ed podaje, że kapłanów zostawił w spokoju i nie próbował zmieniać ich poglądów, Wiatry Magii? Która strona?
Co do Volansa i listu pełna zgoda, ale patrząc na motyw jaki stał za elfami, wydaje mi się, że mówienie każdemu o Chaosie w magii byłoby strzałem w stopę, a już szczególnie mówienie kapłanom.
PS. Do tej pory żyłem w przeświadczeniu, że w 4ed jedynie Solkanici znają prawdę, a i na to mam mgliste dowody z starych poderków, ładnie się zaskoczę jak mi podasz info do źródła gdzie jest inaczej
Już spieszę z pomocą. Chodziło mi o WFRP 4e: Winds of Magic, s. 14, sekcja „Magic Today”. Tam jest bardzo konkretny fragment:
“Loremaster Teclis taught the Empire’s priests and scholars that raw magic blowing from the northern Warp gate could be refined and wielded against Chaos.”
Czyli w tłumaczeniu:
"Teclis nauczał kapłanów i uczonych Imperium, że surową magię napływającą z północnej Bramy Osnowy można oczyścić/udoskonalić i wykorzystać przeciwko Chaosowi."
Dam nawet screena:
Co liczy się reszty użytkowników dyskusji, odpowiem tam gdzie mnie zacytowano.
Akurat argument "ad mechanicum" może prowadzić do wielu absurdów, jak np. imperialny arkebuzer mający problem trafić z 20 metrów w stodołę. Podręczniki opisują wiele doznań i zjawisk, nie zawsze przyjemnych, które towarzyszom praktykantom magii, niezależnie od tego jak się pilnują. Nie są one twardymi zasadami, tylko elementem fabuły, nie wiążą się z bezpośrednią karą mechaniczną. Wspominają też jasno, że rzucanie każego czaru jest ryzykowne, a magia prosta jest po prostu relatywnie bezpieczna, dlatego dobra dla nowicjuszy. Zresztą w 4e można mieć miscasta na magii prostej, więc nie mamy tu nawet zachowanej konsekwencji. Argument upada.
To chyba to jest szerszy problem tej dyskusji. Warhammer był rozwijany przez dziesięciolecia, przez różne edycje i autorów, więc jego metafizyka nie zawsze jest idealnie spójna. Możemy próbować złożyć z tego najbardziej przekonujący obraz świata, ale przy sprzecznych źródłach trudno mi mówić, że jedna interpretacja definitywnie „zamyka” temat. Przykład z 4e pokazuje moim zdaniem coś trochę innego. Mianowicie, że kolejne edycje zmieniają sposób przedstawiania tego samego elementu świata. Nie jestem pewien, czy mechanika 4e powinna retroaktywnie unieważniać to, jak ryzyko magii zostało skonstruowane w 2e. Jeżeli dwie edycje rozwiązują to inaczej, to dla mnie jest to raczej argument za ostrożnością przy formułowaniu kategorycznych praw o lore, niż za uznaniem jednej z nich za ostateczną prawdę.
Oj Wired Wired. Nie ułatwiasz mi prowadzenia tego maga światła w sesji, nie ułatwiasz.
Hm?
Przecież nasze dywagacje tutaj nie mają nic do Twojego konkretmego maga światła, jego wiedzy o kosmologii czy jego postrzeganiu magii Jakbym sam robił maga to bym na pewno nie dał mu takiej kosmologiczno chaosyckiej wiedzy wynikającej z lore świata. Blissful Ignorance -
Oj Wired Wired. Nie ułatwiasz mi prowadzenia tego maga światła w sesji, nie ułatwiasz.
Hm?
Przecież nasze dywagacje tutaj nie mają nic do Twojego konkretmego maga światła, jego wiedzy o kosmologii czy jego postrzeganiu magii Jakbym sam robił maga to bym na pewno nie dał mu takiej kosmologiczno chaosyckiej wiedzy wynikającej z lore świata. Blissful Ignorance Hm? Przecież nasze dywagacje tutaj nie mają nic do Twojego konkretmego maga światła, jego wiedzy o kosmologii czy jego postrzeganiu magii Jakbym sam robił maga to bym na pewno nie dał mu takiej kosmologiczno chaosyckiej wiedzy wynikającej z lore świata. Blissful Ignorance
Śmiesznie, bo ja bronie typa i jego funkcji w świecie tak ogólnie
Może w zasadzie faktycznie robię to głównie dla siebie? W pewnym sensie dywaguje, by walczyć z ostatecznością twojego stanowiska, bo godzi ono w wyobrażenie Magów w młotku na przestrzeni lat, w spoód w jaki go odgrywałem. Naprawdę wierzę, że da się odebrać sprawę tak, by dawała inne pola interpretacji. Grimdark grimdarkiem, ale magowie zasługują na miejsce w świecie bez sprowadzania ich do tak kategorycznie fatalistycznej roli jaką przedstawiasz. -
Właściwie @marika doczytałem jeszcze o automatycznej porażce, o której wspomniał @Kynikos, i faktycznie zmienia to trochę obraz sytuacji. Nawet w 2e rzucanie zaklęć jest więc obarczone jakimś ryzykiem, a właściwie całkiem solidnym, skoro przy automatycznej porażce mag może dostać Punkt Obłędu.
Co ciekawe, mechanika tworzy tu dość przewrotny dylemat probabilistyczny. Im większą ilością kości rzucasz, tym mniejsza szansa, że wszystkie pokażą jedynki, więc mag chcący zmniejszyć ryzyko automatycznej porażki, które obciążyłoby jego umysł, może paradoksalnie sięgać po większą moc. Oczywiście wtedy rośnie z kolei ryzyko Klątwy Tzeentcha. Tego wcześniej w ogóle nie brałem pod uwagę, a jest to całkiem fajnie pomyślane napięcie mechaniczne. Genialne!
Natomiast mój wcześniejszy punkt dotyczył trochę czegoś innego. Czy samo ograniczone używanie magii już działa na korzyść Tzeentcha, czy dopiero coraz głębsze sięganie po moc zwiększa ryzyko wejścia w jego domenę i zainteresowania Chaosu. To, że magia pozostaje niebezpieczna nawet na podstawowym poziomie, tutaj oczywiście przyjmuję.
W 4e sprawa jest jeszcze wyraźniejsza, bo nawet magia prosta może skończyć się miscastem. Ciekawi mnie natomiast, jak rozwiązano to w 1e i 3e. Zobaczenie całego przekroju edycji mogłoby sporo powiedzieć o tym, czy ten element był od początku traktowany jako stała cecha świata, czy jego mechaniczne odzwierciedlenie zmieniało się wraz z kolejnymi wersjami gry.
Natomiast mój wcześniejszy punkt dotyczył trochę czegoś innego. Czy samo ograniczone używanie magii już działa na korzyść Tzeentcha, czy dopiero coraz głębsze sięganie po moc zwiększa ryzyko wejścia w jego domenę i zainteresowania Chaosu.
Niestety na takie pytanie nie da się prosto odpowiedzieć. Na pewno każde korzystanie z magii stanowi jakąś korzyść dla Tzeentcha i zawsze istnieje ryzyko zainteresowania ze strony Chaosu. Ale rzadko jest to taka sama korzyść i atencja, jak przy zaawansowanym lub rozbuchanym czaromiotaniu bardziej otwartego na Eter doświadczonego magistra z wplecionymi w to ryzykami poważnych manifestacji. Często też zależy jak dane działania konkretnego czarodzieja i jego osoba plasują się na pajęczynie losu, jaka jest ich rola w Wielkim Planie. Wszak poza tym, co już wspominałam, tzn. że chaośnicy często aktywnie się zwalczają nawzajem i ich plany nie zawsze są takie oczywiste, to zwłaszcza demony Tzeentcha (np. Kairos) potrafią samowolnie "throwować" własne pojedynki i kampanie, jeśli dzięki temu uruchomi się domino innych istotnych wydarzeń. Stąd ciężko przewidzieć, czy nawet zdawałoby się pozytywny, bądź nieznaczący dla Imperium cast nie prowadzi w dalekiej perspektywie do potępienia czarodzieja, lub w inny sposób wzmocnienia sił Chaosu.
Jedyne czego możemy być pewni, to faktu, że korzystanie z magii zawsze jest dla kolegialnego tkacza zaklęć sztuką operowania ryzykiem ze świadomością namacalnego zagrożenia, a im silniejszy magister, tym nie tylko jego magia jest ryzykowniejsza dla niego (jego ciała i duszy) oraz otoczenia, ale też okoliczności/obowiązki silniej pchają go do tego, by częściej i intensywniej po nią sięgał, nawet jeśli czynić miałby to wyłącznie z najszlachetnych pobudek (co Tzeentchowi jest pewnie obojętne).
Jako pewien przykład podam sytuację, gdzie na poprzedniej wersji tego forum uczeń czarodzieja w WFRP4e rzucił zaklęcie magii prostej, co skończyło się właśnie manifestacją chaosu. Konkretnie efektem: brzemienna kobieta w promieniu kilku kilometrów miała urodzić martwe dziecko. Czyli efektywnie niepozorne zaklęcie doprowadziło do śmierci niewinnego dziecka. A co jeśli to byłby to silniejszy czar? Skutki mogłyby być znacznie gorsze. I co szczególnie podstępne: w 2e zaklęcie nadal może się udać przy dublecie, więc możemy nawet sobie wyobrazić sytuację, gdy hierofanta kolegium światła w zbożnym celu wygna demona zaklęciem, ale jednocześnie niechcący zaczerpnie za dużo energii, co doprowadzi do losowej manifestacji (np. członka jego rodziny spotka efekt następnie wylosowanego Przekleństwa Tzeentcha, co może nawet oznaczać jego mutację lub potępienie). Sam czarodziej może nawet myśleć, że wykonał dobrą robotę, choć swym działaniem sprawił potencjalnie o wiele więcej szkody. I to nie zawsze z pełną tego świadomością.
-
Hm? Przecież nasze dywagacje tutaj nie mają nic do Twojego konkretmego maga światła, jego wiedzy o kosmologii czy jego postrzeganiu magii Jakbym sam robił maga to bym na pewno nie dał mu takiej kosmologiczno chaosyckiej wiedzy wynikającej z lore świata. Blissful Ignorance
Śmiesznie, bo ja bronie typa i jego funkcji w świecie tak ogólnie
Może w zasadzie faktycznie robię to głównie dla siebie? W pewnym sensie dywaguje, by walczyć z ostatecznością twojego stanowiska, bo godzi ono w wyobrażenie Magów w młotku na przestrzeni lat, w spoód w jaki go odgrywałem. Naprawdę wierzę, że da się odebrać sprawę tak, by dawała inne pola interpretacji. Grimdark grimdarkiem, ale magowie zasługują na miejsce w świecie bez sprowadzania ich do tak kategorycznie fatalistycznej roli jaką przedstawiasz.Śmiesznie, bo ja bronie typa i jego funkcji w świecie tak ogólnie
Może w zasadzie faktycznie robię to głównie dla siebie? W pewnym sensie dywaguje, by walczyć z ostatecznością twojego stanowiska, bo godzi ono w wyobrażenie Magów w młotku na przestrzeni lat, w spoód w jaki go odgrywałem. Naprawdę wierzę, że da się odebrać sprawę tak, by dawała inne pola interpretacji. Grimdark grimdarkiem, ale magowie zasługują na miejsce w świecie bez sprowadzania ich do tak kategorycznie fatalistycznej roli jaką przedstawiasz.Miejsce w świecie mają, od 2304 KI iirc
w sumie warto o tym pamiętać, ponad dwa tysiąclecia sobie Imperium radziło bez nich,
a każdego z zdolnościami jak znaleziono to palono
Ja grałem na LI kapłanem Solkana i mocno kminiłem ich radykalizm, czemu chcą wybić magów, czemu starają się tłumić emocje, swoje i innych, czemu frywolność dziewek ich gniewa. To mnie otworzyło na kosmologię Chaosu, którą wygląda że Ci fanatycy boga Słońca znają tak jak to opisują podręczniki do bogów Chaosu. Niesamowite.
Da się magów nie nienawidzić i widzieć ich konieczność. Generalnie Twoje podejście to podejście Magnusa Pobożnego, czyli osoby świeckiej, co uważa że brak magów to kluczowa wada w walce z Chaosem, który magów ma. Jest to bardzo racjonalne i pewnie każdy szlachcic co się magów nie boi i nie jest zbyt religijny myśli o nich w ten sposób.
Czy Solkanici czy Magnus mają rację, tego się nigdy nie dowiemy
co stwierdza jak zauważyłeś także Liber Mutatis.
Ja się w ocenie skłaniam do wizji Solkanitów, ale to mój prywatny bias.Co ciekawe Magnus doszedł do swojego wniosku widząc co umieją zrobić elfy. Middenheim było oblężone i pomimo kapłanów szykowało się do upadku, wtedy cały na biało wszedł Teclis i elfy i pozamiatali pomioty Chaosu.
No i szefu zechciał mieć swoje wunderwaffe i nikt im cudowności gdy działają już nie odbierze.Tylko, że nawet olewając kosmologię i biorąc pod uwagę same negatywne skutki i wypadki magiczne, do dziś są osoby co pytają - czy kapłani nam nie wystarczą? Czy Sigmar mógłby opuścić Imperium?
https://www.youtube.com/shorts/Q5GnKv_LAoc
To jest mega motyw swoją drogą. Solkanici mieli w Remas taki moment, nie mieli magów (co oczywiste) i przegrywali z armią Chaosu. Solkan sam albo jego awatar (różne wersje historii) zstąpił na ziemię, by obronić miasto i umierające jego sługi. Szlachcie w Imperium brakuje wiary, wolą mieć na usługach magów
Stądinąd w duskusji o kolegium światła takie wywoływanie Sylvani do tablicy jest imo niedakwatne.
To tylko przykład, poderki (ten 2ed chyba też) mówią że teren jest nasiąknięty Shyish, jestem w stanie sobie wyobrazić nasiąknięcie terenu Hysh, bo czemu nie? Sami magowie nasiąkają i widać po nich po pewnym czasie którego wiatru używają. Ludzie to nie elfy, są dużo bardziej podatni na magię/chaos i dużo dalej od Wiru, który usuwa magię z planety, ma to swoje widoczne skutki. Chociaż fakt, jest to edge case.
“Loremaster Teclis taught the Empire’s priests and scholars that raw magic blowing from the northern Warp gate could be refined and wielded against Chaos.”
Czytając 2ed myślałem, że kapłanów nie nauczał, chociaż to jest rozbite na dwa akapity tak, że nie do końca wiadomo. W jednym jest, że kapłanów nie ścigali jako użytkowników magii i nie widzieli powodu szkolenia ich na magów, pomimo że według elfów byli wrażliwi na Eter tak jak magowie. W innym, że elfi mentorzy uczyli o tym jak magia trafia do nas przez dziurę w osnowie na północy, nie było jednak podane kogo dokładnie tego uczyli.
-
Bardzo mile zaskoczeni wysokim poziomem dyskusji na temat natury magii, pomyśleliśmy jako Obsługa, że warto byłoby jednak wyodrębnić osobny topic na podobne im wartościowe rozmowy, aby nie zniknęły z biegiem czasu w pobocznym wątku jednej z wielu sesji - stąd właśnie pomysł na otwarcie dedykowanego wątku w dziale „Dyskusje RPG”.
Zapraszamy do linku poniżej:
https://forum.rolltelling.pl/topic/348/wfrp-1-5ed-lorowe-rozkminki
Cześć! Wygląda na to, że jesteś zainteresowany tą rozmową, ale nie masz jeszcze konta.
Masz dość przewijania tych samych postów za każdą wizytą? Po zarejestrowaniu konta zawsze wrócisz dokładnie do tego samego miejsca, w którym byłeś wcześniej, możesz wtedy również wybrać opcję otrzymywania powiadomień nowych odpowiedziach (e-mailem lub powiadomieniem push). Będziesz też mógł zapisywać zakładki i głosować na posty, aby okazać uznanie innym członkom społeczności.
Z Twoją pomocą tez post mógłby być nawet lepszy 💗
Zarejestruj się Zaloguj się