WFRP 1-5ed: lorowe rozkminki

[Wired]

@Kynikos napisał:

samo przedstawienie odmiennej teorii obecnej w lore, to nie obalenie innej.

Ty przedstawiasz teorie z listów i inne wypowiedzi NPCów, ja podaję Ci opis świata z podręczników. NIE TEORIE NPCów.

[Kynikos]

To, że cytujesz opis świata zamiast teorii NPCa nie zmienia faktu, że ten opis musi jeszcze logicznie przeczyć teorii, żeby ją obalać. Dotychczasowe fragmenty tego nie robią.

[Wired]

@Kynikos a to https://forum.rolltelling.pl/topic/348/wfrp-1-5ed-lorowe-rozkminki/65?_=1787683586241 to co?
masz do tego kontrargument czy tylko "moje na wierzchu bo tak uważam"?

[Ketharian]

Tak sobie myślę, że w tym momencie warto będzie zakończyć ten temat. Przeczucie mówi mi, że nic merytorycznego już nie wniesiemy w wątek, a sama dyskusja będzie już tylko eskalowała w stronę personalnych wycieczek.

Poszukam za jakiś czas nowego tematu.

[Kynikos]

@Wired napisał:

@Kynikos a to https://forum.rolltelling.pl/topic/348/wfrp-1-5ed-lorowe-rozkminki/65?_=1787683586241 to co?
masz do tego kontrargument czy tylko "moje na wierzchu bo tak uważam"?

Mam, ale fatalny i ad hominem. To nadal nie obala jednak teorii o procesach, jakie mogą zachodzić w Aethyrze, a już na pewno nie tej, czy bogowie aby nie są kształtowani przez śmiertelne myśli i oczekiwania. "Aethyr = Domena Chaosu" nie dyskwalifikuje z automatu teorii "bogowie są kształtowani przez śmiertelne czyny i oczekiwania".

Dobra, teraz już będę słowny o tej jałowości dalszego ciągu. Całusy.

[Marika]

@Kynikos napisał:

To z kolei prowadzi mnie do kolejnego pytania: czy osobne panteony realnie istnieją jako takie w Aethyrze, czy są tylko kulturowym sposobem klasyfikowania bytów przez śmiertelników? Teologicznie mamy przecież rozmaite "aspekty" bogów, a starsze wierzenia często padały ofiarą synkretyzmu. Czy więc metafizycznie te odłamy pozostają osobnymi bytami, czy może zlewają się w jeden, tylko inaczej interpretowany i czczony przez różne kultury? Czy elficki panteon istnieje zupełnie niezależnie od ludzkiego, czy może elf wyznający Hoetha zasila w istocie ten sam byt, którego ludzie nazywają Vereną – skoro przynajmniej część teologów uznaje ją za ludzki aspekt Hoetha?

Polecam lekturę End Times. Wiem, że jest tam masa głupot. Ale mimo wszystko to kanoniczny materiał napisany przez GW. Są tam przedstawieni różni bogowie ze wszystkich panteonów. Oddzielnie. Np. Alarielle zostaje awatarem Ishy, podczas gdy Shallya siedzi w posiadłości Nurgle'a. Co obala twoją hipotezę.

[Kynikos]

@Marika napisał:

@Kynikos napisał:

To z kolei prowadzi mnie do kolejnego pytania: czy osobne panteony realnie istnieją jako takie w Aethyrze, czy są tylko kulturowym sposobem klasyfikowania bytów przez śmiertelników? Teologicznie mamy przecież rozmaite "aspekty" bogów, a starsze wierzenia często padały ofiarą synkretyzmu. Czy więc metafizycznie te odłamy pozostają osobnymi bytami, czy może zlewają się w jeden, tylko inaczej interpretowany i czczony przez różne kultury? Czy elficki panteon istnieje zupełnie niezależnie od ludzkiego, czy może elf wyznający Hoetha zasila w istocie ten sam byt, którego ludzie nazywają Vereną – skoro przynajmniej część teologów uznaje ją za ludzki aspekt Hoetha?

Polecam lekturę End Times. Wiem, że jest tam masa głupot. Ale mimo wszystko to kanoniczny materiał napisany przez GW. Są tam przedstawieni różni bogowie ze wszystkich panteonów. Oddzielnie. Np. Alarielle zostaje awatarem Ishy, podczas gdy Shallya siedzi w posiadłości Nurgle'a. Co obala twoją hipotezę.

Ciężko obalić hipotezę, która nie została postawiona. End Times co najwyżej odpowiada na część hipotetycznych i spekulatywnych pytań, postawionych w zakresie premise Kethariana. Ale nie lubię mówić o End Times. (A serio, to może kiedyś zerknę. Jak uzbroję się w odpowiednią ochronę przed tamtejszymi głupotami.)

[Wired]

@Kynikos napisał:

czy bogowie aby nie są kształtowani przez śmiertelne myśli i oczekiwania.

Odnośnie tego fragmentu, bo poprzednio zająłem się tematem Etyru, to w sumie jest ku temu więcej niż jedna przecząca poszlaka w Księdze Zbawieni. Dowodem bym tego nie nazwał, bo notatki elfów też mogą zawierać błędy, ale coś jest zarówno u ludzi jak i u elfów.

Księga Zbawienia mówi że ludzie plemiona odkryły bogów i odnosi się do nich jako do sił natury co były odwieczne, co sugeruje byty sprzed ludzi. Nie ma też żadnego tekstu w jakimkolwiek podręczniku mówiącego o tym w sposób jaki sugerujesz (znaczy nie ma żadnego poza hipotezą rzuconą przez ludzia w RoS, ale różnych hipotez tam mnogo i generalnie te wypowiadane przez ludzi okazują się błędne, a rację ma Teclis i długouche w tym podręczniku). Sama ta hipoteza z RoS jest też co najmniej w połowie błędna bo z wklejonego fragmentu o czarowaniu kapłanów wiemy że błogosławieństwa nie są wytworem ludzkiego umysłu i zwykłymi czarami. No i nie podchodzą do bogów tak ani elfy, ani ludzie, a spodziewałbym się po elfach lepszych notatek.

Generalnie to pytanie z cyklu czy bogowie istnieli przed pierwszą myślącą istotą i jaki mamy na to dowód, skoro wszystkie zapiski i wierzenia są stworzone przez te lub inne myślące istoty?

Jeśli odrzucamy ich zapiski i nie sięgamy poza WFRP do AoS to nie mamy, jeśli nie odrzucamy to mamy.

Księga Zbawienia podaje trzy dowody na coś takiego, stare kamienie opisujące walkę bogów z bogami Chaosu w czasach przed ludźmi oraz cytaty z Księgi Zieleni gdzie Taal i Rhya tworzą świat. Trzeci jest mniej mitologiczny i bardziej naukowy. Zapiski elfów i rozmowę z elfem o tych zapiskach, gdzie ludzki uczony Vereny porównuje zapiski stworzenia świata przez bogów (Asuryana i cohortes) z zapiskami elfów o Pradawnych "przybyłych spoza niebios". Dochodzi do wnioski że Pradawni to inna nazwa dla elfich bogów, na to elf mu mówi że nie, i że te teksty sobie nie przeczą i są prawdziwe.

Jak dodamy wiedzę z poza tego poderka o tym że to Pradawni w świecie WFRP stworzyli elfy, ludzi, krasnoludy, slannów i kilka innych ras (co się pojawia w starych bitewniakch i 4ed podręczniku do Lustri iirc).

To mamy ciąg zdarzeń: Bogowie tworzą świat, przybywają Pradawni z kosmosu czy innego wymiaru, Pradawni tworzą elfy i kilka innych ras. Rasy modlą się do bogów. Stąd wiemy, że bogowie istnieli wcześniej i niepotrzebowali być wyśnieni przez śmiertelnych.

Co do pradawnych i tych ras jestem pewien kolejności, odnośnie bogów kwestia czy wierzymy tym zapiskom. Są o tyle bardziej wiarygodne że pochodzą od długowiecznych elfów, ale to nadal tekst npc'a a nie bezpośredni opis świata. Ogólnie większość książek o bóstwach jest opisywana z punktu widzenia wyznawców, może w 3ed jest coś bezosobowo jako po prostu tło świata - jeśli nie to raczej nie znajdziemy, na pewno nie w samym WFRP, może w bitewniaku lub opowiadaniu Black Library.

Dla mnie to herezja i stąd w formie tekstu npca bez autora, ponieważ w żadnym opisie świata Etyru czy Domeny Chaosu tego nie ma, i nie ma nigdzie w opisach świata czegoś takiego w jakimkolwiek momencie historii. Sądzę, że gdyby działał Etyr tak, że jak ludzie w coś mocno wierzą to staje się to prawdą (niczym w Planescape) byłoby to chociaż poszlakowo pokazana w większej liczbie miejsc przez 40 lat podręczników.

Drugi dowód to w sumie AoS, bo jeśli bogów kształtowałyby myśli śmiertelnych, to co z nimi po zniszczeniu świata śmiertelnych? A są, trwają, knują i walczą. No ale to taki dowód nie do końca, bo mówi o ich istnieniu, a nie powstaniu.

[Marika]

Kilka faktów o uniwersum Warhammer Fantasy:

• Pradawni to bogowie... ale jaszczuroludzi (lizardmen). A właściwie to ich odpowiedniki w Eterze stworzone na bazie kultu Pradawnych. Bo prawdziwi uciekli, lub zginęli podczas katastrofy z bramami chaosu.
• Bogowie "porządku" istnieją w Eterze (Domenie Chaosu), ale w swoich enklawach/pocket dimensions. Jeden z takich odwiedza Nagash i zabija tam Morra, kiedy jego celem jest przejęcie władzy nad domeną śmierci.
• Opinie wybitnych magów są wiarygodniejsze i bliższe prawdy, niż kapłanów. Ponieważ ci pierwsi uważnie studiują naturę Eteru, podczas gdy kapłani kierują się dogmatem i pewnych rzeczy nigdy nie byliby w stanie zaakceptować (cytat, który wstawił @ketharian o tajemnicy bogów, to dosłownie odautorskie mrugnięcie okiem do czytelnika).
• Bogowie to istoty magiczne. Domena Chaosu to kraina nieskończonego potencjału i działa jak swego rodzaju zwierciadło psychiczne istot rozumnych i czujących. Odpowiednio silne emocje i praktykowane wierzenia oraz ideały mogą stworzyć boga.
• Jednak bogowie są na swój sposób odwieczni. Ponieważ w Eterze koncepcja czasu nie istnieje. Mamy nawet przykład jaszczuroluda, który spedził tam tysiące lat i się nie zestarzał.
• Kapłani wyglądają inaczej w wykrywaniu magii/"wiedźmim wzroku", ponieważ ich magia działa w trochę inny sposób. Oni w zasadzie próbują chanellować moc ich bogów. Ale ich bogowie to istoty magiczne, istniejące w wymiarze magii, a same zaklęcia bazują na wiatrach magii. Dlatego czarodzieje w swoich wywodach odbierają to i traktują jak specyficzne czarowanie.

Oczywiście to w przeważającej części meta-wiedza out of universe. Mało kto w świecie o tym wie, a już na pewno nie wszystko i nie dokładnie w ten sposób.

[Wired]

@Marika nie widzę podstaw do tego co napisałaś w podręcznikach do WFRP, a ani w WHB, skąd te teorie?

• Stary WHB sugeruje że Pradawni to Old Slann, inteligentna rasa podróżująca przez kosmos co przybya na planetę -10000 KI, zmieniła jej orbitę i los. Dlatego elf w rozmowie z człowiekiem mówi że Pradawni to nie bogowie. W nowszych to czy Old Slann i Pradawni to te same istoty się rozmywa. Mówimy, więc najprawdopodobniej o rasie tak zaawansowanej technologicznie i magicznie że może zmieniać orbitę znanego świata, modelować terrę i tworzyć nowe rasy. ALE to nadal śmiertelnicy co mogą umrzeć i prawdopodobnie jako rasa wymarli, NIE bogowie.
• Nie ma żadnego ABSOLUTNIE ŻADNEGO tekstu co sugeruje, że bogowie prawa/porządku istnieją w domenie chaosu. Każdy podręcznik co pokazuje domenę chaosu i znajome lokacje co w niej "pływają" nie zawiera niczego związanego z bogami prawa. 1 ed WFRP sugerowała, że pojawili się oni w tym samym czasie co bogowie chaosu, niczym yin i yang, ale kolejne od tego odeszły.
• Elfy wierzą, że ich główny bóg wygnał lub dogadał się z innymi bogami by nie ingerowali mocno w świat śmiertelnych i odeszli do różnych boskich wymiarów, nigdzie jednak nie ma informacji gdzie te wymiary/enklawy są, za to lore pokazuje że poszczególni bogowie mają Asuryana w dupie, albo dotyczy to jedynie elfich bogów lub to jednak ściema, bo Tileańczycy mają pisma o bezpośrednich ingerencjach i Solkana i Myrmidii w czasach przedimperialnych.
• Opinie ludzkich magów i kapłanów są tak samo wuja warte, za krótko żyją, a wystawienie tylko na jeden wiatr im zmienia i osobowość i percepcję (generalnie mutują w kontrolowany sposób co się nazywa znamieniem wiatru).
• Natura bogów nigdzie nie jest opisana, nie można powiedzieć że to istoty magicznie. To że domena chaosu jest odbiciem psychicznym istot rozumnych to HIPOTEZA jednego z ludzkich kolegiów magii, inne kolegia jak i elfy się z tym nie zgadzają. W dodatku wiele podręczników opisuje Bogów Chaosu inaczej niż pozostałych (w sumie chyba jako jedynych zależnych od ludzkich zachowań i emocji, stąd Inwazje i ingerowanie w świat śmiertelnych).
• Oxyotl (ten lizardman) NIE spędził w Realm of Chaos tysięcy lat, możliwe że spędził tam sekundę, po prostu czas tam inaczej płynie i jak wyszedł z niego to znalazł się 7000 lat do przodu w znanym świecie. Był kiedyś taki film gdzie turyści odprawili rytuał i przenieśli się do innego wymiaru gdzie baśnie były prawdziwe, myśleli że byli tam kilka dni a Ci którym udało się przeżyć dowiedzieli się że minęło 15 lat. Oxyotla spotkało to samo, ile był w Domenie Chaosu nigdzie nie podano (a info że go demony nie zabiły bo jego naturalny kamuflaż działa i tam mnie nie przekonuje, no ale cóż...)
• według podręczników WFRP kapłani wyglądają inaczej w wykrywaniu magii bo nie koncentrują wiatrów magii a proszą boga o dokonanie magii, to inny proces, są niczym przekaźnik magii a nie jej źródło. Co więcej ich zdolność wykrywania magii według Księgi Zbawienia jest też zależna od ich wiary, czyli można domniemywać, że to co widzą też jest zależne od boga w jakiś sposób.

[Marika]

To już było jasno zaznaczone w mojej, cytowanej przez Ciebie wiadomości, ale skoro nie zrozumiałeś: Pradawni w Aethyrze i Pradawni co stąpali po powierzchni Mallusa to nie te same istoty. Te pierwsze to byty powstałe z powodu czci, jaką jaszczuroludzie oddawali tym drugim. A że istnieją tacy bogowie, dowodzi choćby fakt, że Sotek stoczył starcie z Rogatym Szczurem.

Są dowody w lore WFB, wystarczy je znać. Najwięcej w End Times, bo autorzy często wprost serwują nam odpowiedzi na pytania, które wcześniej wymagały dogłębnego studiowania wielu podręczników i media literacy. Jeden już podałam (na co odpowiadasz, że nie ma dowodów, niczym pewien typ z muszką): to jak Nagash zabija Usiriana (tym samym powodując zagładę Morra), wchodząc do takiego pocket dimension w Aethyrze, z zamiarem, by przejąć domenę śmierci i władzę nad Shyish. Co przeszło także do AoS, gdzie nadal ma je pod kontrolą. Inny przykład: Tzeentch prewencyjnie wsadził do ulthuańskiego Wielkiego Wiru Sigmara, by odciąć go od wyznawców i utrudnić mu gromadzenie potęgi. Jako bóg, czyli byt magiczny, Sigmar miał wielkie problemy urosnąć w siłę i łączyć się z wiernymi, bo — zgodnie z zamiarem Zmieniającego Ścieżki — spora część jego esencji była na bieżąco odsysana do Domeny Chaosu.

Ogółem, próbujesz przekrzykiwać cudze argumenty i wymuszasz od ludzi, by się niepotrzebnie powtarzali, bo nie jesteś w stanie zrozumieć metatekstu od autorów i upierasz się na swoje naciągane hipotezy zbudowane na cherry pickowanych fragmentach. Zamiast najpierw skonfrontować się z oficjalnym stanowiskiem. Nie rozumiesz nawet tego, co się do Ciebie pisze, bo channelignowanie to właśnie Twoje „bycie przekaźnikiem magii” dla bóstwa, a, ponownie, przy Oxyotlu powtarzasz to, co miałam w zamiarze przekazać. Czyli: czas płynie tam inaczej. Dlatego byt może wydawać się odwieczny (w rozumieniu ludzi) i zarazem być temporalny (mieć swój początek), jeśli żyje w Domenie Chaosu. Tam nie ma ścisłej logiki dwuwartościowej ani arbitralnej strzałki czasu.

[Wired]

@Marika napisał:

To już było jasno zaznaczone w mojej, cytowanej przez Ciebie wiadomości, ale skoro nie zrozumiałeś: Pradawni w Aethyrze i Pradawni co stąpali po powierzchni Malleusa to nie te same istoty. Te pierwsze to byty powstałe z powodu czci, jaką jaszczuroludzie oddawali tym drugim. A że istnieją tacy bogowie, dowodzi choćby fakt, że Sotek stoczył starcie z Rogatym Szczurem.

Zakładasz że wiara lizardmanów powołała do życia w Eterze Soteka, zaś historia Soteka jest inna, na złotych tablicach zostawionych przez Starych Slannów była spisana przepowiednia, mówiąca o ataku szczuroludzi i uratowaniu jaszczuroludzi przez nadejście Soteka gdy na niebie będzie "podwójny wąż" i podwójny wąż (dwuogonowa kometa przypisywana przez ludzi Sigmarowi) faktycznie się na niebie pojawiła. Wiara jednak była wśród lizardmenów cały czas, ofiary krwawe były składane cały czas. To że faktycznie po pojawieniu się komety węże stały się bardziej agresywne w Lustrii i zaczęły wchodzić Skavenom do nor, co sprawiło, że ostatecznie przegrały (przyczyniła się do tego fauna Lustrii, niczym na filmie Avatar) to nie oznacza, że ich bóg wcześniej nie istniał. Nie ma nic w 5ed WHB o tym by to bóstwo powstało w tamtym momencie. Natomiast jest to pierwszy znany przypadek przypisywany jego bezpośredniej ingerencji.
Tak samo jak w Remas gdy armia Khorne'a wygrywała, Solkan lub jego awatar się objawił i pomógł pokonać przeciwników. W jednym i drugim przypadku wiara była wcześniej w danym miejscu i po prostu okazała się prawdziwa (czego nie można powiedzieć o bogach co nigdy nie zeszli na śmiertelny padół osobiście).

@Marika napisał:

Nagash zabija Usiriana (tym samym powodując zagładę Morra), wchodząc do takiego pocket dimension w Aethyrze, z zamiarem, by przejąć domenę śmierci i władzę nad Shyish.

Nie wiem czy End Times można nazwać kanonem WFRP, czy raczej kanonem WHB i AoS, ja je rozdzielam i dla mnie 2ed Storm of Chaos miał miejsce na koniec, a nie End Times. No ale nawet gdyby, to rozumiem że zatrzymujemy się na WHB 8ed i nie wchodzimy w AoS? Bo GW sporo rzeczy zmienia pod nowy system.

No więc w End Times nie ma powiedziane gdzie jest Underworld, jedynie że udało się Nagashowi tam wejść. Nie ma ani słowa o Domenie Chaosu ani o Eterze.

In another plane of existence, the spiritual form of Nagash loomed over a sea of souls, a place where all souls eventually ventured when their time upon earth has come to an end. The Underworld is a dark, cheerless place, a limbo from which a soul is judged to be worthy to enter into eternal paradise or be sent to eternal damnation for the sins he has committed. Nagash was not some ordinary soul upon this plane, but a mighty colossus, a titan that loomed like a mountain upon the sea of souls.

Co więcej, nie jest powiedziane czy Usirian (bóg śmierci) i Morr (bóg zmarłych a nie śmierci według 2ed) to ta sama postać. W Age of Sigmar jest bóstwo Morrda, i cześć osób snuje domysły, że to aspekt Morra który przetrwał zagładę - co się stało z Morrem nie jest nigdzie napisane, niekoniecznie on i Usirian to ta sama postać, mogli razem opiekować się tym samym Światem Zmarłych (motyw znany z D&D, gdzie na jednym planie jest więcej niż jeden bóg).

@Marika napisał:

Inny przykład: Tzeentch prewencyjnie wsadził do ulthuańskiego Wielkiego Wiru Sigmara, by odciąć go od wyznawców i utrudnić mu gromadzenie potęgi. Jako bóg, czyli byt magiczny, Sigmar miał wielkie problemy urosnąć w siłę i łączyć się z wiernymi, bo — zgodnie z zamiarem Zmieniającego Ścieżki — spora część jego esencji była na bieżąco odsysana do Domeny Chaosu.

O tym nie słyszałem, nie ma tego nawet na wiki. Generalnie to nie dowodzi że bogowie siedzą w jakiś wymiarach w Eterze, ani że sami są z magii, dowodzi jedynie że potrafią czarować i kontaktują się magią z wyznawcami. W dodatku trochę koślawe to biorąc pod uwagę jak często Sigmar błogosławił swoich podczas walk z Chaosem w czasie tych 2500 lat które rzekomo przesiedział w wirze. To byłoby fajne wytłumaczenie gdyby go zostawili jak w 1ed bez możliwośći dawania czarów swoim kapłanom (co zresztą zmieniono już w 1ed w dodatku).

@Marika napisał:

Ogółem, próbujesz przekrzykiwać cudze argumenty i wymuszasz od ludzi, by się niepotrzebnie powtarzali, bo nie jesteś w stanie zrozumieć metatekstu od autorów i upierasz się na swoje naciągane hipotezy zbudowane na cherry pickowanych fragmentach.

Ja nikogo nie przekrzykuje. Próbuję jedynie wskazać, że nie ma tego w źródłach w dziedzinie o której dyskutujemy (WFRP). W każdej edycji do WFRP tego nie ma, a jesteśmy w temacie lore WFRP a nie w lore Age of Sigmar czy ogólnie każdego Warhammera. Nawet jak wezmę do ręki bitewniaka 8 edycji czy End Times to nie ma tam zdań które podajesz, bo wysnuwasz wnioski nie podane wprost i niekoniecznie prawdziwe. Co więcej, często powołujesz się na End Times które NIGDY w WFRP nie miało miejsca, w WFRP znana nam historia świata kończy się na Strom of Chaos podczas którego Archaon został pokonany a świat przetrwał. Bitewniak zaś kończy się na zwycięstwie Archaona i zniszczeniu świata.
Jest tu ewidentny rozjazd w kanonie między tym w którą stronę poszedł bitewniak, a w którą RPG.

A i bardzo istotne: GW nigdy nie nazwało Storm of Chaos non-canon. Nazywają te wydarzenia "alterantive timeline", nie zamykają sobie drogi do rozwinięcia gry w kierunku w którym szła 2ed WFRP, a End of Times w WFRP obecnie po prostu nie ma. Wszelkie teksty o retconie i niekanoniczności fabuły z 2ed WFRP pochodzą od community i forów internetowych.

@Marika napisał:

przy Oxyotlu powtarzasz to, co miałam w zamiarze przekazać.

Spoko, ale nie czytam w myślach, napisałaś że był w Domenie Chaosu 7000 lat, a nie był.

@Marika napisał:

bo channelignowanie to właśnie Twoje „bycie przekaźnikiem magii” dla bóstwa

To nie jest to samo, a opis obydwu iirc jest w 4ed, gdzie kapłani już rzucają modlitwy na Ogładzie, wprost jest powiedziane że kapłan nie ma pojęcia co się dzieje i po prostu prosi boga. Zaś mag poprzez channeling (oparty na sile woli) gromadzi wokoło siebie swój wiatr magii wyciągając go z nitek pływających po świecie. Zdecydowanie co innego i fabularnie i mechanicznie. W 2ed jest też napisane że to co innego, tylko innymi słowami.

[Marika]

Bro, jaszczuroludzie czczą Pradawnych (Old Ones). Nawet gdy Ci odeszli (lub umarli), jaszczuroludom nadal bóstwa odpowiadają na modlitwy i czynią cuda. Już samo to dowodzi, że ich bóstwa nie istniały od zawsze i są jedynie wynikiem ich wiary, ponieważ pierwowzory są od dawna fizycznie nieobecne i jedynie w określonym momencie zjawiły się na powierzchni Mallusa (a nie były tam od zawsze). Taki był mój cały point. Sotek to tylko przykład.

Prywatnie możesz sobie rozdzielać jak chcesz, ale oficjalnie WFRP i WFB dzieją się dokładnie w tym samym uniwersum Warhammera Fantasy, i tak było od samego początku. Tak też stoi na Wikipedii pod hasłem WFRP i potwierdził to w wywiadach autor obu — Rick Priestley. Widać to również w przepisywaniu lore z WFB do WFRP zgodnie z obowiązującymi aktualnie edycjami. Stąd dla WFRP2e (i tylko dla niej) kanonem jest Burza Chaosu, bo gdy pisano tę edycję aktualnym wydarzeniem w WFB była właśnie Burza Chaosu. Nie możesz za to podać dowodu, że w Old World/3/4/5e End Times się nie wydarzy, ponieważ osadzone są w czasach zanim w ogóle się rozpoczął. Wcześniejsze wydarzenia z kalendarium WFB są jednak odnotowane, jak np. najazd Tamurkhana w Up in Arms, inwazja skavenów na Nuln w 2499, czy rytuały tychże, by ludzie zapomnieli o ich istnieniu.

Rozumiem, że przeczytałeś cały book Nagash, czy znalazłeś tylko fragment o Underworld w internecie? A to, że Usirian i Morr są powiązani wynika z prostego faktu, że gdy Nagash rozprawił się z jednym, to drugi od razu zaczął słabnąć aż do tragicznego finału.

O Sigmarze uwięzionym w Vortexie (zamkniętym w wietrze magii Azyr) masz wspomniane w bookach Nagash i Archaon. Uwolnił się dopiero, gdy Teclis zlikwidował Wir. W artykule o End Times na wiki powinno być to napisane.

Nie wiemy ile Oxyotl był w Domenie Chaosu. Służy jednak jako bezsporny dowód, że czas działa tam inaczej.

I okej, z tym chanellingiem to widzę, że problem w tym, iż Tobie kojarzy się on ze skillem w WFRP (po polsku: splatanie magii), a ja mówię w sensie słownikowym. Czyli właśnie to, co ująłeś jako „bycie przekaźnikiem magii dla bóstwa”.

Ogółem Twoje hipotezy podważają kosmologię uniwersum i wymagałyby przepisania wielu artykułów na Warhammer Wiki.