WFRP 1-5ed: lorowe rozkminki

Kynikos

@Kynikos napisał:

czy bogowie aby nie są kształtowani przez śmiertelne myśli i oczekiwania.

Odnośnie tego fragmentu, bo poprzednio zająłem się tematem Etyru, to w sumie jest ku temu więcej niż jedna przecząca poszlaka w Księdze Zbawieni. Dowodem bym tego nie nazwał, bo notatki elfów też mogą zawierać błędy, ale coś jest zarówno u ludzi jak i u elfów.

Księga Zbawienia mówi że ludzie plemiona odkryły bogów i odnosi się do nich jako do sił natury co były odwieczne, co sugeruje byty sprzed ludzi. Nie ma też żadnego tekstu w jakimkolwiek podręczniku mówiącego o tym w sposób jaki sugerujesz (znaczy nie ma żadnego poza hipotezą rzuconą przez ludzia w RoS, ale różnych hipotez tam mnogo i generalnie te wypowiadane przez ludzi okazują się błędne, a rację ma Teclis i długouche w tym podręczniku). Sama ta hipoteza z RoS jest też co najmniej w połowie błędna bo z wklejonego fragmentu o czarowaniu kapłanów wiemy że błogosławieństwa nie są wytworem ludzkiego umysłu i zwykłymi czarami. No i nie podchodzą do bogów tak ani elfy, ani ludzie, a spodziewałbym się po elfach lepszych notatek.

Generalnie to pytanie z cyklu czy bogowie istnieli przed pierwszą myślącą istotą i jaki mamy na to dowód, skoro wszystkie zapiski i wierzenia są stworzone przez te lub inne myślące istoty?

Jeśli odrzucamy ich zapiski i nie sięgamy poza WFRP do AoS to nie mamy, jeśli nie odrzucamy to mamy.

Księga Zbawienia podaje trzy dowody na coś takiego, stare kamienie opisujące walkę bogów z bogami Chaosu w czasach przed ludźmi oraz cytaty z Księgi Zieleni gdzie Taal i Rhya tworzą świat. Trzeci jest mniej mitologiczny i bardziej naukowy. Zapiski elfów i rozmowę z elfem o tych zapiskach, gdzie ludzki uczony Vereny porównuje zapiski stworzenia świata przez bogów (Asuryana i cohortes) z zapiskami elfów o Pradawnych "przybyłych spoza niebios". Dochodzi do wnioski że Pradawni to inna nazwa dla elfich bogów, na to elf mu mówi że nie, i że te teksty sobie nie przeczą i są prawdziwe.

Jak dodamy wiedzę z poza tego poderka o tym że to Pradawni w świecie WFRP stworzyli elfy, ludzi, krasnoludy, slannów i kilka innych ras (co się pojawia w starych bitewniakch i 4ed podręczniku do Lustri iirc).

To mamy ciąg zdarzeń: Bogowie tworzą świat, przybywają Pradawni z kosmosu czy innego wymiaru, Pradawni tworzą elfy i kilka innych ras. Rasy modlą się do bogów. Stąd wiemy, że bogowie istnieli wcześniej i niepotrzebowali być wyśnieni przez śmiertelnych.

Co do pradawnych i tych ras jestem pewien kolejności, odnośnie bogów kwestia czy wierzymy tym zapiskom. Są o tyle bardziej wiarygodne że pochodzą od długowiecznych elfów, ale to nadal tekst npc'a a nie bezpośredni opis świata. Ogólnie większość książek o bóstwach jest opisywana z punktu widzenia wyznawców, może w 3ed jest coś bezosobowo jako po prostu tło świata - jeśli nie to raczej nie znajdziemy, na pewno nie w samym WFRP, może w bitewniaku lub opowiadaniu Black Library.

Dla mnie to herezja i stąd w formie tekstu npca bez autora, ponieważ w żadnym opisie świata Etyru czy Domeny Chaosu tego nie ma, i nie ma nigdzie w opisach świata czegoś takiego w jakimkolwiek momencie historii. Sądzę, że gdyby działał Etyr tak, że jak ludzie w coś mocno wierzą to staje się to prawdą (niczym w Planescape) byłoby to chociaż poszlakowo pokazana w większej liczbie miejsc przez 40 lat podręczników.

Drugi dowód to w sumie AoS, bo jeśli bogów kształtowałyby myśli śmiertelnych, to co z nimi po zniszczeniu świata śmiertelnych? A są, trwają, knują i walczą. No ale to taki dowód nie do końca, bo mówi o ich istnieniu, a nie powstaniu.

M Niedostępny

Kilka faktów o uniwersum Warhammer Fantasy:

Pradawni to bogowie... ale jaszczuroludzi (lizardmen). A właściwie to ich odpowiedniki w Eterze stworzone na bazie kultu Pradawnych. Bo prawdziwi uciekli, lub zginęli podczas katastrofy z bramami chaosu.
Bogowie "porządku" istnieją w Eterze (Domenie Chaosu), ale w swoich enklawach/pocket dimensions. Jeden z takich odwiedza Nagash i zabija tam Morra, kiedy jego celem jest przejęcie władzy nad domeną śmierci.
Opinie wybitnych magów są wiarygodniejsze i bliższe prawdy, niż kapłanów. Ponieważ ci pierwsi uważnie studiują naturę Eteru, podczas gdy kapłani kierują się dogmatem i pewnych rzeczy nigdy nie byliby w stanie zaakceptować (cytat, który wstawił @ketharian o tajemnicy bogów, to dosłownie odautorskie mrugnięcie okiem do czytelnika).
Bogowie to istoty magiczne. Domena Chaosu to kraina nieskończonego potencjału i działa jak swego rodzaju zwierciadło psychiczne istot rozumnych i czujących. Odpowiednio silne emocje i praktykowane wierzenia oraz ideały mogą stworzyć boga.
Jednak bogowie są na swój sposób odwieczni. Ponieważ w Eterze koncepcja czasu nie istnieje. Mamy nawet przykład jaszczuroluda, który spedził tam tysiące lat i się nie zestarzał.
Kapłani wyglądają inaczej w wykrywaniu magii/"wiedźmim wzroku", ponieważ ich magia działa w trochę inny sposób. Oni w zasadzie próbują chanellować moc ich bogów. Ale ich bogowie to istoty magiczne, istniejące w wymiarze magii, a same zaklęcia bazują na wiatrach magii. Dlatego czarodzieje w swoich wywodach odbierają to i traktują jak specyficzne czarowanie.

Oczywiście to w przeważającej części meta-wiedza out of universe. Mało kto w świecie o tym wie, a już na pewno nie wszystko i nie dokładnie w ten sposób.