WFRP 1-5ed: lorowe rozkminki
-
Ponieważ bardzo mi przypadła do gustu moja spekulacja, chętnie wysłucham kilku merytorycznych argumentów, dlaczego miałaby stać w sprzeczności z szeroko pojętym lore.
Raz jeszcze idea w uproszczeniu. Mamy bogów Chaosu bytujących w Aethyrze i żywiących się emocjami oraz mamy bogów innych bytujących nie wiadomo gdzie i żywiących się nie wiadomo czym. Bogowie Chaosu mają zauważalnie silniejszą możliwość manifestowania boskiej mocy, manifestacje bogów są słabsze, rzadsze i bardziej subtelne. Mam wrażenie, że do tego momentu wszystko współgra z kanonem.
I teraz moja koncepcja. Bogowie Chaosu i wszyscy inni bogowie bytują w tym samym Aethyrze żywiąc się odmiennym rodzajem emocji. Bogowie Chaosu są znacznie silniejsi od pozostałych, bo pierwiastek zła w emocjach ma znacznie większy potencjał, przez co w dużym stopniu ekranują wpływy pozostałych bogów na świat materialny.
W jakich miejscach stoi to w udokumentowanej sprzeczności z kanonem?
-
Well <zakłada czapkę uczonego>
jak zawsze w temacie bóstw jednoznacznie się odpowiedzieć nie da, są poszlaki.-
Łączenie bytów w Eterze z emocjami ludzi to jedynie hipoteza jednego z magów z Królestwa Magii, podana w formie listu do innego maga - nie wiedza z poderka opisana jako prawidło świata dla czytelnika.
-
Pewne z podręczników do chaosu, że im więcej ludzi oddaje się aspektom (niekoniecznie emocjom) które są domenami bogów chaosu to oni rosną w siłę. To dlatego Tzeentch uważa każdego maga za swojego sługę, niezależnie co ten mag sobie myśli - przekształca on rzeczywistość i używa magii, a Tzeentch jest zmianą i magią według poderków do chaosu (zauważ że może to robić z dowolnymi emocjami, to nie o emocje chodzi w jego wypadku, choć Tzeentch jest też bogiem nadziei).
-
W ogóle idea że bogowie "żywią się" czymkolwiek jest z DnD, tam Ao uzależnił potęgę bogów od wiary ich wyznawców i żerują oni na wierze i można boga tam zabić zabijając wszystkich jego wiernych. WFRP nigdzie takiej teorii nie stawia. W WFRP bogowie są.
-
Podręcznik Księga Zbawienia przedstawia bogów nie jako patronów śmiertelnych, a jako siły świata/natury istniejące od pradawnych czasów. Mówi że plemiona ludzkie odkryły bogów. A zatem istniały przed emocjami.
Częśc przypisuje im stworzenie świata przed powstaniem ludzi:
Jeszcze inni odkrywają, że elfy też wierzą w bogów!
Istnieje też mit, że bogowie boją się wpływać na świat by nie wzmocnić bogów chaosu/osłabić ich więzenia, więc może i boska magia wzmacnia Tzeentcha?
Są też teorie, że nie tylko "bogowie klasyczni" są w Imperium pożyczeni z Tilei, ale i reszta, ale kto by słuchał Tileańczyków -
Co do wyniesienia Sigmara do boskości, kto wie, a co jeśli to był bóg co zapragnął być śmiertlenikiem? Zrodzony a nie stworzony, współistotny ojcu?
Czy wtedy można mówić o deifikacji? 
(i są takie rozważania w ToS, zaciągnięte z chrześcijaństwa). Taka jest zresztą jedna z wersji wiary Myrmidian (już nie pamiętam czy ta z Estali czy Tilei) że ona zeszła (lub jej awatar) na ziemię by im pomóc, nigdy nie była śmiertelniczką!
-
-
Tak, dziękuję, @gladin . Wydawało mi się, że był tam opisany jeszcze jeden „dobry” demon, ale generalnie chodziło mi o tę pierwszoedycyjną sugestię, że bogowie inni niż kwartet Chaosu też mają swoje demony. I teraz pozwolę sobie na bardzo śmiałą i godną spalenia na stosie spekulację. Po tym jak Pradawni stworzyli za pomocą inżynierii genetycznej nowe rozumne gatunki, ich twory „wyśniły” w istniejącym już wcześniej Aethyrze swoich własnych bogów - i oni wszyscy są cały czas właśnie tam, bogowie Chaosu i cała reszta przeróżnych panteonów, w Aethyrze. Być może metafizycznie pierwiastek zła jest z jakiegoś powodu silniejszy od dobra (oczywiście to pojęcia względne) i przez to Aethyr jest zdominowany przez Chaos, a pierwiastki dobra będąc w mniejszości znajdują się w bąblach przeciwstawnej energii zanurzonych w zupie Chaosu - i to właśnie z nich operują byty spersonalizowane przez śmiertelników jako ich bogowie (a że muszą się za każdym razem przebijać przez otaczający je Chaos, manifestują się w świecie rzeczywistym znacznie rzadziej i znacznie słabiej niż Niszczycielskie Potęgi).
No dobra, kto poza Wiredem podłoży ogień pod ten stos?
BTW, wydaje mi się, że GW całkiem ładnie zaorało po pierwszej edycji żywiołaki i elementalistów; ktoś wie może, co było tego powodem?
BTW, wydaje mi się, że GW całkiem ładnie zaorało po pierwszej edycji żywiołaki i elementalistów; ktoś wie może, co było tego powodem?
Odejście od generycznego awanturnictwa i klisz dedekowych, wyrobienie własnej tożsamości.
Tak, dziękuję, @gladin . Wydawało mi się, że był tam opisany jeszcze jeden „dobry” demon, ale generalnie chodziło mi o tę pierwszoedycyjną sugestię, że bogowie inni niż kwartet Chaosu też mają swoje demony. I teraz pozwolę sobie na bardzo śmiałą i godną spalenia na stosie spekulację. Po tym jak Pradawni stworzyli za pomocą inżynierii genetycznej nowe rozumne gatunki, ich twory „wyśniły” w istniejącym już wcześniej Aethyrze swoich własnych bogów - i oni wszyscy są cały czas właśnie tam, bogowie Chaosu i cała reszta przeróżnych panteonów, w Aethyrze. Być może metafizycznie pierwiastek zła jest z jakiegoś powodu silniejszy od dobra (oczywiście to pojęcia względne) i przez to Aethyr jest zdominowany przez Chaos, a pierwiastki dobra będąc w mniejszości znajdują się w bąblach przeciwstawnej energii zanurzonych w zupie Chaosu - i to właśnie z nich operują byty spersonalizowane przez śmiertelników jako ich bogowie (a że muszą się za każdym razem przebijać przez otaczający je Chaos, manifestują się w świecie rzeczywistym znacznie rzadziej i znacznie słabiej niż Niszczycielskie Potęgi).
No dobra, kto poza Wiredem podłoży ogień pod ten stos?
Nigdy za specjalnie nie interesował mnie temat bogów na poziomie metafizyki, bo skala WHF nie jest od takich, ale lubię sobie czasami pospekulować, więc...
Przede wszystkim to ja byłbym bardzo ostrożny ze wspominaniem o metafizycznych pierwiastkach dobra i zła, bo to nie świat z kosmologicznym systemem klasyfikacji moralności a'la D&D czy PF. Marika wspomniała w tamtym drugim temacie, że nawet kwartet Chaosu jest manifestacją cech "dobrych", a nie tylko "złych". Rzecz ma się podobnie z bogami, bo nie reprezentują krystalicznie i niepodważalnie dobrych cech czy wartości. Ulryk jest bogiem wojny, a wojna dobra raczej nie jest. Ranald promuje oszustwa i kradzieże. Skrajne interpretacje dogmatów Vereny mogą pchnąć fanatyka do szukania wiedzy np. poprzez przymusowe wiwisekcje. Więc nie wymyślałbym tutaj pierwiastków metafizycznego dobra i zła, bo takowe stałyby w sprzeczności z podstawowymi konwencjami WHF.
Niemniej, sama Twoja hipoteza jest całkiem mocno oparta o teorie wewnątrzświatowe i w sumie bliska w pewnym stopniu mojej. Z tym że ja osobiście nie kupuję drugiej połowy akapitu, o tych bąblach, silniejszych Potęgach i tym, że "dobre" bóstwa "będące w mniejszości" muszą przebijać się przez firewall kwartetu. Mamy np. Purify Shallyi w 2ed. wprost nazwane anatemą na demony Nurgle'a, jego słudzy wprost się jej boją, a ona sama jest opisywana jako jego przeciwieństwo i arcywróg, więc nie widzę przesłanek, żeby jego wpływy miały ją jakoś specjalnie stopować w obdarzaniu swoich wiernych uwagą.
Można spekulować, że Bogowie Chaosu może i są nieco silniejsi z racji tego, że są zasilani, powiedzmy sobie, globalnie. Tj. ich źródła mocy obejmują najszersze idee i czyny, a oni sami istnieją w każdej kulturze, nawet jeśli pod innymi imionami. Z kolei taki Ulryk, Sigmar czy Myrmidia są mocno regionalnymi konceptami i nie mają takiej skali, więc być może to jest pewne ograniczenie. Ale tutaj z kolei u mnie rodzi się kolejne pytanie, czy "dobre" byty Aethyru (przyjmując ten model kosmologii) czerpią moc tylko i wyłącznie z czynów, które są dokonywane w ich imieniu, czy też, tak jak Bogowie Chaosu, z każdego czynu wpisującego się w ich domenę. Jeśli Potęgi karmią się czynami i emocjami należącymi do ich domen niezależnie od intencji, to czy bogowie panteonów robią to samo?
To z kolei prowadzi mnie do kolejnego pytania: czy osobne panteony realnie istnieją jako takie w Aethyrze, czy są tylko kulturowym sposobem klasyfikowania bytów przez śmiertelników? Teologicznie mamy przecież rozmaite "aspekty" bogów, a starsze wierzenia często padały ofiarą synkretyzmu. Czy więc metafizycznie te odłamy pozostają osobnymi bytami, czy może zlewają się w jeden, tylko inaczej interpretowany i czczony przez różne kultury? Czy elficki panteon istnieje zupełnie niezależnie od ludzkiego, czy może elf wyznający Hoetha zasila w istocie ten sam byt, którego ludzie nazywają Vereną – skoro przynajmniej część teologów uznaje ją za ludzki aspekt Hoetha?
Można też spekulować, że ograniczone wpływy "dobrych" bytów, a widoczne "złych", to niejako samospełniająca się przepowiednia. Śmiertelnicy wierzą w to, że Potęgi będą wodzić ich na pokuszenie, Chaos jest wszędzie i ingeruje w świat, by go zniszczyć; bogowie z kolei są odlegli, wymagają wiary i oddania oraz rzadko ingerują w świat, być może dlatego że ludzkość ma zdawać próby – wobec czego kwartet operuje o wiele aktywniej niż panteony. Panteony są ograniczone nie dlatego, że są obiektywnie słabsze w Aethyrze, ale dlatego, że śmiertelnicy ukształtowali ich naturę i oczekiwany sposób działania zupełnie inaczej niż w przypadku Potęg Chaosu.
Żyzne pole pod spekulacje, ale już przestaję. Bo jak widać, podążanie tym ciągiem rodzi więcej pytań niż odpowiedzi.
Your boos mean nothing, I've seen what makes you cheer.
-
BTW, wydaje mi się, że GW całkiem ładnie zaorało po pierwszej edycji żywiołaki i elementalistów; ktoś wie może, co było tego powodem?
Odejście od generycznego awanturnictwa i klisz dedekowych, wyrobienie własnej tożsamości.
Tak, dziękuję, @gladin . Wydawało mi się, że był tam opisany jeszcze jeden „dobry” demon, ale generalnie chodziło mi o tę pierwszoedycyjną sugestię, że bogowie inni niż kwartet Chaosu też mają swoje demony. I teraz pozwolę sobie na bardzo śmiałą i godną spalenia na stosie spekulację. Po tym jak Pradawni stworzyli za pomocą inżynierii genetycznej nowe rozumne gatunki, ich twory „wyśniły” w istniejącym już wcześniej Aethyrze swoich własnych bogów - i oni wszyscy są cały czas właśnie tam, bogowie Chaosu i cała reszta przeróżnych panteonów, w Aethyrze. Być może metafizycznie pierwiastek zła jest z jakiegoś powodu silniejszy od dobra (oczywiście to pojęcia względne) i przez to Aethyr jest zdominowany przez Chaos, a pierwiastki dobra będąc w mniejszości znajdują się w bąblach przeciwstawnej energii zanurzonych w zupie Chaosu - i to właśnie z nich operują byty spersonalizowane przez śmiertelników jako ich bogowie (a że muszą się za każdym razem przebijać przez otaczający je Chaos, manifestują się w świecie rzeczywistym znacznie rzadziej i znacznie słabiej niż Niszczycielskie Potęgi).
No dobra, kto poza Wiredem podłoży ogień pod ten stos?
Nigdy za specjalnie nie interesował mnie temat bogów na poziomie metafizyki, bo skala WHF nie jest od takich, ale lubię sobie czasami pospekulować, więc...
Przede wszystkim to ja byłbym bardzo ostrożny ze wspominaniem o metafizycznych pierwiastkach dobra i zła, bo to nie świat z kosmologicznym systemem klasyfikacji moralności a'la D&D czy PF. Marika wspomniała w tamtym drugim temacie, że nawet kwartet Chaosu jest manifestacją cech "dobrych", a nie tylko "złych". Rzecz ma się podobnie z bogami, bo nie reprezentują krystalicznie i niepodważalnie dobrych cech czy wartości. Ulryk jest bogiem wojny, a wojna dobra raczej nie jest. Ranald promuje oszustwa i kradzieże. Skrajne interpretacje dogmatów Vereny mogą pchnąć fanatyka do szukania wiedzy np. poprzez przymusowe wiwisekcje. Więc nie wymyślałbym tutaj pierwiastków metafizycznego dobra i zła, bo takowe stałyby w sprzeczności z podstawowymi konwencjami WHF.
Niemniej, sama Twoja hipoteza jest całkiem mocno oparta o teorie wewnątrzświatowe i w sumie bliska w pewnym stopniu mojej. Z tym że ja osobiście nie kupuję drugiej połowy akapitu, o tych bąblach, silniejszych Potęgach i tym, że "dobre" bóstwa "będące w mniejszości" muszą przebijać się przez firewall kwartetu. Mamy np. Purify Shallyi w 2ed. wprost nazwane anatemą na demony Nurgle'a, jego słudzy wprost się jej boją, a ona sama jest opisywana jako jego przeciwieństwo i arcywróg, więc nie widzę przesłanek, żeby jego wpływy miały ją jakoś specjalnie stopować w obdarzaniu swoich wiernych uwagą.
Można spekulować, że Bogowie Chaosu może i są nieco silniejsi z racji tego, że są zasilani, powiedzmy sobie, globalnie. Tj. ich źródła mocy obejmują najszersze idee i czyny, a oni sami istnieją w każdej kulturze, nawet jeśli pod innymi imionami. Z kolei taki Ulryk, Sigmar czy Myrmidia są mocno regionalnymi konceptami i nie mają takiej skali, więc być może to jest pewne ograniczenie. Ale tutaj z kolei u mnie rodzi się kolejne pytanie, czy "dobre" byty Aethyru (przyjmując ten model kosmologii) czerpią moc tylko i wyłącznie z czynów, które są dokonywane w ich imieniu, czy też, tak jak Bogowie Chaosu, z każdego czynu wpisującego się w ich domenę. Jeśli Potęgi karmią się czynami i emocjami należącymi do ich domen niezależnie od intencji, to czy bogowie panteonów robią to samo?
To z kolei prowadzi mnie do kolejnego pytania: czy osobne panteony realnie istnieją jako takie w Aethyrze, czy są tylko kulturowym sposobem klasyfikowania bytów przez śmiertelników? Teologicznie mamy przecież rozmaite "aspekty" bogów, a starsze wierzenia często padały ofiarą synkretyzmu. Czy więc metafizycznie te odłamy pozostają osobnymi bytami, czy może zlewają się w jeden, tylko inaczej interpretowany i czczony przez różne kultury? Czy elficki panteon istnieje zupełnie niezależnie od ludzkiego, czy może elf wyznający Hoetha zasila w istocie ten sam byt, którego ludzie nazywają Vereną – skoro przynajmniej część teologów uznaje ją za ludzki aspekt Hoetha?
Można też spekulować, że ograniczone wpływy "dobrych" bytów, a widoczne "złych", to niejako samospełniająca się przepowiednia. Śmiertelnicy wierzą w to, że Potęgi będą wodzić ich na pokuszenie, Chaos jest wszędzie i ingeruje w świat, by go zniszczyć; bogowie z kolei są odlegli, wymagają wiary i oddania oraz rzadko ingerują w świat, być może dlatego że ludzkość ma zdawać próby – wobec czego kwartet operuje o wiele aktywniej niż panteony. Panteony są ograniczone nie dlatego, że są obiektywnie słabsze w Aethyrze, ale dlatego, że śmiertelnicy ukształtowali ich naturę i oczekiwany sposób działania zupełnie inaczej niż w przypadku Potęg Chaosu.
Żyzne pole pod spekulacje, ale już przestaję. Bo jak widać, podążanie tym ciągiem rodzi więcej pytań niż odpowiedzi.
Można spekulować, że Bogowie Chaosu może i są nieco silniejsi z racji tego, że są zasilani, powiedzmy sobie, globalnie. Tj. ich źródła mocy obejmują najszersze idee i czyny, a oni sami istnieją w każdej kulturze, nawet jeśli pod innymi imionami. Z kolei taki Ulryk, Sigmar czy Myrmidia są mocno regionalnymi konceptami i nie mają takiej skali, więc być może to jest pewne ograniczenie.
Nah, nie można, zasilanie bogów ludzi/elfów przez cokolwiek to dedekowe klisze. WFRP ma inną kosmologię.
-
Można spekulować, że Bogowie Chaosu może i są nieco silniejsi z racji tego, że są zasilani, powiedzmy sobie, globalnie. Tj. ich źródła mocy obejmują najszersze idee i czyny, a oni sami istnieją w każdej kulturze, nawet jeśli pod innymi imionami. Z kolei taki Ulryk, Sigmar czy Myrmidia są mocno regionalnymi konceptami i nie mają takiej skali, więc być może to jest pewne ograniczenie.
Nah, nie można, zasilanie bogów ludzi/elfów przez cokolwiek to dedekowe klisze. WFRP ma inną kosmologię.
Nah, nie można, zasilanie bogów ludzi/elfów przez cokolwiek to dedekowe klisze. WFRP ma inną kosmologię.
Volans i Teclis chcą znać Twoją lokalizację. (Realms of Sorcery w sumie też.)
Your boos mean nothing, I've seen what makes you cheer.
-
W temacie pożywki dla Bogów Chaosu naszła mnie myśl, która wymaga wpierw odpowiedzi na pytanie, czy koncepty Aethyru oraz Niszczycielskich Potęg w WFRP oraz Osnowy i Niszczycielskich Potęg w WH40k są takie same, mocno zbliżone bądź niekompatybilne?
Pytam, bo jeśli jednak są kompatybilne to lore WH40k jednoznacznie stanowi, że Osmowa jest emocjonalnym odbiciem rzeczywistości, a uczucia śmiertelników karmią demony.
Popieram postulat Gladina wzywający do zniszczenia 4-tej edycji WFRP!
-
W temacie pożywki dla Bogów Chaosu naszła mnie myśl, która wymaga wpierw odpowiedzi na pytanie, czy koncepty Aethyru oraz Niszczycielskich Potęg w WFRP oraz Osnowy i Niszczycielskich Potęg w WH40k są takie same, mocno zbliżone bądź niekompatybilne?
Pytam, bo jeśli jednak są kompatybilne to lore WH40k jednoznacznie stanowi, że Osmowa jest emocjonalnym odbiciem rzeczywistości, a uczucia śmiertelników karmią demony.
W temacie pożywki dla Bogów Chaosu naszła mnie myśl, która wymaga wpierw odpowiedzi na pytanie, czy koncepty Aethyru oraz Niszczycielskich Potęg w WFRP oraz Osnowy i Niszczycielskich Potęg w WH40k są takie same, mocno zbliżone bądź niekompatybilne?
Pytam, bo jeśli jednak są kompatybilne to lore WH40k jednoznacznie stanowi, że Osmowa jest emocjonalnym odbiciem rzeczywistości, a uczucia śmiertelników karmią demony.
Koncepcyjnie są do siebie zbliżone, we wczesnych iteracjach GW były wręcz bezczelnie połączone, ale teraz to już oddzielne metafizyki i nie, nie są kompatybilne. Nie otwierajmy wyrwy do 40k.
-
Volans i Teclis chcą znać Twoją lokalizację. (Realms of Sorcery w sumie też.)
teorie magów na haju, i nie Teclisa, a ludzi spekulujących w listach, osobiście bardziej wierzę w Libres Mutatis i inne poderki do chaosu, tam nie ma "kolegium x uważa", tam zwykle jest przedstawiany mit albo podane wprost co i jak według chaosu. Nigdzie nie ma łączenia bóstw ludzi z emocjami tak jak łączy się tych od chaosu.
Pytam, bo jeśli jednak są kompatybilne to lore WH40k jednoznacznie stanowi, że Osmowa jest emocjonalnym odbiciem rzeczywistości, a uczucia śmiertelników karmią demony.
ale pytałeś o bogów ludzi i elfów, a nie stwory/bogów chaosu od początku dyskusji je rozdzielam
-
Volans i Teclis chcą znać Twoją lokalizację. (Realms of Sorcery w sumie też.)
teorie magów na haju, i nie Teclisa, a ludzi spekulujących w listach, osobiście bardziej wierzę w Libres Mutatis i inne poderki do chaosu, tam nie ma "kolegium x uważa", tam zwykle jest przedstawiany mit albo podane wprost co i jak według chaosu. Nigdzie nie ma łączenia bóstw ludzi z emocjami tak jak łączy się tych od chaosu.
Pytam, bo jeśli jednak są kompatybilne to lore WH40k jednoznacznie stanowi, że Osmowa jest emocjonalnym odbiciem rzeczywistości, a uczucia śmiertelników karmią demony.
ale pytałeś o bogów ludzi i elfów, a nie stwory/bogów chaosu od początku dyskusji je rozdzielam
teorie magów na haju, i nie Teclisa, a ludzi spekulujących w listach, osobiście bardziej wierzę w Libres Mutatis i inne poderki do chaosu, tam nie ma "kolegium x uważa", tam zwykle jest przedstawiany mit albo podane wprost co i jak według chaosu. Nigdzie nie ma łączenia bóstw ludzi z emocjami tak jak łączy się tych od chaosu.
Jasne, osobiście możesz wierzyć w co tylko chcesz, nawet Solkan Extended Universe, ale wypadałoby nie przedstawiać własnych preferencji i interpretacji jako prawd objawionych. RoS wprost przypisuje teorię Teclisowi, listy są Volansa, to nie "teorie magów na haju". To legitne teorie in-universe.
-
Wiem, ale sugerowałeś, że w rzeczywistości również byty Chaosu nie żywią się emocjami, stąd ta mała zmiana tematu.
Wiem, ale sugerowałeś, że w rzeczywistości również byty Chaosu nie żywią się emocjami, stąd ta mała zmiana tematu.
Sugerowałem, że bogowie chaosu mają swoje demony i jak ludzie w nie idą to rosną w siłę, te domeny to nie są jedynie te konkretne emocje przypisane do wielkiej 4 chaosu, ale również inne rzeczy. Teoria z samymi emocjami jest w RoS w liście maga i chyba jako opis Etyru a nie Domeny Chaosu, bo ludzcy magowie je rozdzielają. Elfy uważają za tożsame.
Jasne, osobiście możesz wierzyć w co tylko chcesz, nawet Solkan Extended Universe, ale wypadałoby nie przedstawiać własnych preferencji i interpretacji jako prawd objawionych. RoS wprost przypisuje teorię Teclisowi, listy są Volansa, to nie "teorie magów na haju". To legitne teorie in-universe.
Tylko teorie NPCów, potem zaglądasz do poderka do chaosu albo poderek do bogów i tam masz jedną z nich, albo żadną. Magowie światła twierdzą że Etyr to mózg wszechświata, morze świadomości, sami przeczą Teclisowi co twierdzi że Etyr to Domena Chaosu. Zatem uważasz za prawdę objawioną teorie z listu w podręczniku, który sam ten podręcznik obala poza listem.
-
Wiem, ale sugerowałeś, że w rzeczywistości również byty Chaosu nie żywią się emocjami, stąd ta mała zmiana tematu.
Sugerowałem, że bogowie chaosu mają swoje demony i jak ludzie w nie idą to rosną w siłę, te domeny to nie są jedynie te konkretne emocje przypisane do wielkiej 4 chaosu, ale również inne rzeczy. Teoria z samymi emocjami jest w RoS w liście maga i chyba jako opis Etyru a nie Domeny Chaosu, bo ludzcy magowie je rozdzielają. Elfy uważają za tożsame.
Jasne, osobiście możesz wierzyć w co tylko chcesz, nawet Solkan Extended Universe, ale wypadałoby nie przedstawiać własnych preferencji i interpretacji jako prawd objawionych. RoS wprost przypisuje teorię Teclisowi, listy są Volansa, to nie "teorie magów na haju". To legitne teorie in-universe.
Tylko teorie NPCów, potem zaglądasz do poderka do chaosu albo poderek do bogów i tam masz jedną z nich, albo żadną. Magowie światła twierdzą że Etyr to mózg wszechświata, morze świadomości, sami przeczą Teclisowi co twierdzi że Etyr to Domena Chaosu. Zatem uważasz za prawdę objawioną teorie z listu w podręczniku, który sam ten podręcznik obala poza listem.
Zatem uważasz za prawdę objawioną teorie z listu w podręczniku, który sam ten podręcznik obala poza listem.
Doceniłbym, gdybyś nie rościł sobie prawa do pisania, co ja uważam za co, zwłaszcza że sam cytowałeś moje słowa:
Można spekulować, że Bogowie Chaosu może i są nieco silniejsi z racji tego, że są zasilani, powiedzmy sobie, globalnie. Tj. ich źródła mocy obejmują najszersze idee i czyny, a oni sami istnieją w każdej kulturze, nawet jeśli pod innymi imionami. Z kolei taki Ulryk, Sigmar czy Myrmidia są mocno regionalnymi konceptami i nie mają takiej skali, więc być może to jest pewne ograniczenie.
Nah, nie można, zasilanie bogów ludzi/elfów przez cokolwiek to dedekowe klisze. WFRP ma inną kosmologię.
"Można spekulować". Tak jak robi to RoS. Jeśli gdzieś faktycznie obala teorie, które sam przedstawia, to podaj stronę, specjalnie dla ciebie odkurzę PDFa i przeczytam.
Your boos mean nothing, I've seen what makes you cheer.
-
Zatem uważasz za prawdę objawioną teorie z listu w podręczniku, który sam ten podręcznik obala poza listem.
Doceniłbym, gdybyś nie rościł sobie prawa do pisania, co ja uważam za co, zwłaszcza że sam cytowałeś moje słowa:
Można spekulować, że Bogowie Chaosu może i są nieco silniejsi z racji tego, że są zasilani, powiedzmy sobie, globalnie. Tj. ich źródła mocy obejmują najszersze idee i czyny, a oni sami istnieją w każdej kulturze, nawet jeśli pod innymi imionami. Z kolei taki Ulryk, Sigmar czy Myrmidia są mocno regionalnymi konceptami i nie mają takiej skali, więc być może to jest pewne ograniczenie.
Nah, nie można, zasilanie bogów ludzi/elfów przez cokolwiek to dedekowe klisze. WFRP ma inną kosmologię.
"Można spekulować". Tak jak robi to RoS. Jeśli gdzieś faktycznie obala teorie, które sam przedstawia, to podaj stronę, specjalnie dla ciebie odkurzę PDFa i przeczytam.
@Kynikos ok, spekulować można o wszystkim... uciekam z tej dyskusji, bo z dyskusji o lore jaką według tematu miała być robi się filozoficzna dysputa co by było jakby było, zamiast szukania w podręcznikach jak jest lub jakie są poszlaki jak jest.
Listy i teorie magów:
vs
opis świata
gdzieś tam w RoS jest też że Teclis im o tym mówił, ale nie zgadzali się z nim, znajdę później to wkleję.
-
@Kynikos ok, spekulować można o wszystkim... uciekam z tej dyskusji, bo z dyskusji o lore jaką według tematu miała być robi się filozoficzna dysputa co by było jakby było, zamiast szukania w podręcznikach jak jest lub jakie są poszlaki jak jest.
Listy i teorie magów:
vs
opis świata
gdzieś tam w RoS jest też że Teclis im o tym mówił, ale nie zgadzali się z nim, znajdę później to wkleję.
@Kynikos ok, spekulować można o wszystkim... uciekam z tej dyskusji, bo z dyskusji o lore jaką według tematu miała być robi się filozoficzna dysputa co by było jakby było, zamiast szukania w podręcznikach jak jest lub jakie są poszlaki jak jest.
Wewnątrzświatowe teorie nie są właśnie poszlakami?
Poza tym prosiłem o strony, a nie skriny. Skriny można sobie wybiórczo dobrać. Opis tego, jak działa magia i modlitwy, nie obala teorii Volansa i Teclisa co do bytów Aethyru w tych fragmentach, które wrzuciłeś. Wręcz mają ze sobą niewiele wspólnego, bo to odpowiedzi na dwa różne pytania.
Your boos mean nothing, I've seen what makes you cheer.
-
@Kynikos ok, spekulować można o wszystkim... uciekam z tej dyskusji, bo z dyskusji o lore jaką według tematu miała być robi się filozoficzna dysputa co by było jakby było, zamiast szukania w podręcznikach jak jest lub jakie są poszlaki jak jest.
Wewnątrzświatowe teorie nie są właśnie poszlakami?
Poza tym prosiłem o strony, a nie skriny. Skriny można sobie wybiórczo dobrać. Opis tego, jak działa magia i modlitwy, nie obala teorii Volansa i Teclisa co do bytów Aethyru w tych fragmentach, które wrzuciłeś. Wręcz mają ze sobą niewiele wspólnego, bo to odpowiedzi na dwa różne pytania.
@Kynikos a znajdź sobie sam. Mam wrażenie, że wkładam w tę dyskusję niepomiernie więcej czasu i energii niż pozostali rozmówcy i jako jedyny szukam źródeł. Tu masz kolejny screen przeczący tym listom/teoriom, owi wspomniani tu elfi arcymagowie to zapewne Teclis i cohortes, Ci co uczyli ludzi:
-
@Kynikos a znajdź sobie sam. Mam wrażenie, że wkładam w tę dyskusję niepomiernie więcej czasu i energii niż pozostali rozmówcy i jako jedyny szukam źródeł. Tu masz kolejny screen przeczący tym listom/teoriom, owi wspomniani tu elfi arcymagowie to zapewne Teclis i cohortes, Ci co uczyli ludzi:
@Wired, ale to ty twierdzisz, że podręcznik obala te teorie, więc wypadałoby tę tezę czymś podeprzeć. O co zwyczajnie, po ludzku, grzecznie poprosiłem. Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto wysuwa twierdzenie.
Co do (kolejnego) skrina, przedstawienie odmiennej teorii to nie obalenie poprzedniej. Przecież od początku mówię, że są różne teorie w Starym Świecie, nie musisz mi tego udowadniać.Nie jesteś też jedynym, który szuka źródeł. Ja wklejałem przecież cytat z ToS nawet z numerami stron, Marika wrzucała skriny o świątyniach. Więc już nie przedstawiaj siebie jako jedynego, który robi pracę źródłową.
Your boos mean nothing, I've seen what makes you cheer.
-
@Wired, ale to ty twierdzisz, że podręcznik obala te teorie, więc wypadałoby tę tezę czymś podeprzeć. O co zwyczajnie, po ludzku, grzecznie poprosiłem. Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto wysuwa twierdzenie.
Co do (kolejnego) skrina, przedstawienie odmiennej teorii to nie obalenie poprzedniej. Przecież od początku mówię, że są różne teorie w Starym Świecie, nie musisz mi tego udowadniać.Nie jesteś też jedynym, który szuka źródeł. Ja wklejałem przecież cytat z ToS nawet z numerami stron, Marika wrzucała skriny o świątyniach. Więc już nie przedstawiaj siebie jako jedynego, który robi pracę źródłową.
ale to ty twierdzisz, że podręcznik obala te teorie, więc wypadałoby tę tezę czymś podeprzeć.
Ale jaki dowód oczekujesz? Masz wklejkę z listami i teoriami o pustce oraz morzu świadomości, a potem masz opis świata że nie, to jest Chaos, po prostu esencja Chaosu, na koniec masz zdanie że największy znany ludziom mag im mówił że to Chaos, ale oni wolą swoje teorie i nie słuchali. Co więcej mogę udowodnić tutaj?
-
ale to ty twierdzisz, że podręcznik obala te teorie, więc wypadałoby tę tezę czymś podeprzeć.
Ale jaki dowód oczekujesz? Masz wklejkę z listami i teoriami o pustce oraz morzu świadomości, a potem masz opis świata że nie, to jest Chaos, po prostu esencja Chaosu, na koniec masz zdanie że największy znany ludziom mag im mówił że to Chaos, ale oni wolą swoje teorie i nie słuchali. Co więcej mogę udowodnić tutaj?
ale to ty twierdzisz, że podręcznik obala te teorie, więc wypadałoby tę tezę czymś podeprzeć.
Ale jaki dowód oczekujesz? Masz wklejkę z listami i teoriami o pustce oraz morzu świadomości, a potem masz opis świata że nie, to jest Chaos, po prostu esencja Chaosu, na koniec masz zdanie że największy znany ludziom mag im mówił że to Chaos, ale oni wolą swoje teorie i nie słuchali. Co więcej mogę udowodnić tutaj?
Swoją tezę, że podręcznik obala przytoczone teorie Volansa i Teclisa?
Your boos mean nothing, I've seen what makes you cheer.
-
ale to ty twierdzisz, że podręcznik obala te teorie, więc wypadałoby tę tezę czymś podeprzeć.
Ale jaki dowód oczekujesz? Masz wklejkę z listami i teoriami o pustce oraz morzu świadomości, a potem masz opis świata że nie, to jest Chaos, po prostu esencja Chaosu, na koniec masz zdanie że największy znany ludziom mag im mówił że to Chaos, ale oni wolą swoje teorie i nie słuchali. Co więcej mogę udowodnić tutaj?
Swoją tezę, że podręcznik obala przytoczone teorie Volansa i Teclisa?
Swoją tezę, że podręcznik obala przytoczone teorie Volansa i Teclisa?
Obala, bo pustka pełna możliwości, to nie to samo co morze umysłów i myśli wszechświata, ani to samo co esencja Chaosu. A największym dowód masz w ostatniej wklejce, gdzie elfy (czytaj też Teclis) mówią że to esencja, surowa energia Chaosu oraz, że Eter i Domena Chaosu są tożsame, a ludzie (czytaj też Volans) twierdzą że Eter i Domena Chaosu jest oddzielna (i Volans daje swój własny opis Eteru w liście). Na koniec patrzysz na opis Wiatrów Magii (opis świata) i widzisz, że to elfy mają rację a nie Volans.
-
Chciałbym na sekundę pochylić się nad powyższym screenem, bo pobrawszy wczoraj lekcję kreatywnego analizowania treści tekstu czytam go następująco: "magia to energia Chaosu; czarodzieje czerpią z niej moc; niektórzy wstępują do Kolegiów; u kapłanów moc magiczna uaktywnia się przez żarliwą modlitwę; guślarze aktywują ją samoistnie; ale bez względu na źródło mocy, wszyscy adepci magii (czyli studenci Kolegiów, kapłani i guślarze) mają do czynienia z surową esencją Chaosu - to zatem oznacza w mojej in terpretacji tego wybranego fragmentu, że również kapłani używają magii opartej na esencji Chaosu, a modląc się najpewniej dostają ją w darze od rezydujących w Aethyrze dobrych bogów. Poczułem się mega ukontentowany tym odkryciem.
@wired , "Mam wrażenie, że wkładam w tę dyskusję niepomiernie więcej czasu i energii niż pozostali rozmówcy i jako jedyny szukam źródeł."
Zawsze żywiłem wielki szacunek dla męczeństwa w imię nauki, ale czuję się nieco niedoceniony, bo czytałem wczoraj corebooka i ToS w kontekście informacji na temat Morra. Zwyczajnie niektórzy mają w życiu nieco więcej niż inni (na przykład muszą chodzić do pracy czy coś w ten deseń) i w trakcie wymiany opinii mającej miejsce w trakcie jednego czy dwóch dni mogą nie mieć aż tyle czasu na studiowanie podręczników co inni (w domyśle szczęśliwcy).
Popieram postulat Gladina wzywający do zniszczenia 4-tej edycji WFRP!
Cześć! Wygląda na to, że jesteś zainteresowany tą rozmową, ale nie masz jeszcze konta.
Masz dość przewijania tych samych postów za każdą wizytą? Po zarejestrowaniu konta zawsze wrócisz dokładnie do tego samego miejsca, w którym byłeś wcześniej, możesz wtedy również wybrać opcję otrzymywania powiadomień nowych odpowiedziach (e-mailem lub powiadomieniem push). Będziesz też mógł zapisywać zakładki i głosować na posty, aby okazać uznanie innym członkom społeczności.
Z Twoją pomocą tez post mógłby być nawet lepszy 💗
Zarejestruj się Zaloguj się