WFRP 1-5ed: lorowe rozkminki

Ketharian

@Ketharian napisał:

Wiem, ale sugerowałeś, że w rzeczywistości również byty Chaosu nie żywią się emocjami, stąd ta mała zmiana tematu.

Sugerowałem, że bogowie chaosu mają swoje demony i jak ludzie w nie idą to rosną w siłę, te domeny to nie są jedynie te konkretne emocje przypisane do wielkiej 4 chaosu, ale również inne rzeczy. Teoria z samymi emocjami jest w RoS w liście maga i chyba jako opis Etyru a nie Domeny Chaosu, bo ludzcy magowie je rozdzielają. Elfy uważają za tożsame.

@Kynikos napisał:

Jasne, osobiście możesz wierzyć w co tylko chcesz, nawet Solkan Extended Universe, ale wypadałoby nie przedstawiać własnych preferencji i interpretacji jako prawd objawionych. RoS wprost przypisuje teorię Teclisowi, listy są Volansa, to nie "teorie magów na haju". To legitne teorie in-universe.

Tylko teorie NPCów, potem zaglądasz do poderka do chaosu albo poderek do bogów i tam masz jedną z nich, albo żadną. Magowie światła twierdzą że Etyr to mózg wszechświata, morze świadomości, sami przeczą Teclisowi co twierdzi że Etyr to Domena Chaosu. Zatem uważasz za prawdę objawioną teorie z listu w podręczniku, który sam ten podręcznik obala poza listem.

Wired

@Wired napisał:

Zatem uważasz za prawdę objawioną teorie z listu w podręczniku, który sam ten podręcznik obala poza listem.

Doceniłbym, gdybyś nie rościł sobie prawa do pisania, co ja uważam za co, zwłaszcza że sam cytowałeś moje słowa:

@Wired napisał:

@Kynikos napisał:

Można spekulować, że Bogowie Chaosu może i są nieco silniejsi z racji tego, że są zasilani, powiedzmy sobie, globalnie. Tj. ich źródła mocy obejmują najszersze idee i czyny, a oni sami istnieją w każdej kulturze, nawet jeśli pod innymi imionami. Z kolei taki Ulryk, Sigmar czy Myrmidia są mocno regionalnymi konceptami i nie mają takiej skali, więc być może to jest pewne ograniczenie.

Nah, nie można, zasilanie bogów ludzi/elfów przez cokolwiek to dedekowe klisze. WFRP ma inną kosmologię.

"Można spekulować". Tak jak robi to RoS. Jeśli gdzieś faktycznie obala teorie, które sam przedstawia, to podaj stronę, specjalnie dla ciebie odkurzę PDFa i przeczytam.

Kynikos

@Kynikos ok, spekulować można o wszystkim... uciekam z tej dyskusji, bo z dyskusji o lore jaką według tematu miała być robi się filozoficzna dysputa co by było jakby było, zamiast szukania w podręcznikach jak jest lub jakie są poszlaki jak jest.

Listy i teorie magów:

vs

opis świata

gdzieś tam w RoS jest też że Teclis im o tym mówił, ale nie zgadzali się z nim, znajdę później to wkleję.

Wired

@Wired napisał:

@Kynikos ok, spekulować można o wszystkim... uciekam z tej dyskusji, bo z dyskusji o lore jaką według tematu miała być robi się filozoficzna dysputa co by było jakby było, zamiast szukania w podręcznikach jak jest lub jakie są poszlaki jak jest.

Wewnątrzświatowe teorie nie są właśnie poszlakami?

Poza tym prosiłem o strony, a nie skriny. Skriny można sobie wybiórczo dobrać. Opis tego, jak działa magia i modlitwy, nie obala teorii Volansa i Teclisa co do bytów Aethyru w tych fragmentach, które wrzuciłeś. Wręcz mają ze sobą niewiele wspólnego, bo to odpowiedzi na dwa różne pytania.

Kynikos

@Kynikos a znajdź sobie sam. Mam wrażenie, że wkładam w tę dyskusję niepomiernie więcej czasu i energii niż pozostali rozmówcy i jako jedyny szukam źródeł. Tu masz kolejny screen przeczący tym listom/teoriom, owi wspomniani tu elfi arcymagowie to zapewne Teclis i cohortes, Ci co uczyli ludzi:

Wired

@Wired, ale to ty twierdzisz, że podręcznik obala te teorie, więc wypadałoby tę tezę czymś podeprzeć. O co zwyczajnie, po ludzku, grzecznie poprosiłem. Ciężar dowodu spoczywa na tym, kto wysuwa twierdzenie. Co do (kolejnego) skrina, przedstawienie odmiennej teorii to nie obalenie poprzedniej. Przecież od początku mówię, że są różne teorie w Starym Świecie, nie musisz mi tego udowadniać.

Nie jesteś też jedynym, który szuka źródeł. Ja wklejałem przecież cytat z ToS nawet z numerami stron, Marika wrzucała skriny o świątyniach. Więc już nie przedstawiaj siebie jako jedynego, który robi pracę źródłową.

Kynikos

@Kynikos napisał:

ale to ty twierdzisz, że podręcznik obala te teorie, więc wypadałoby tę tezę czymś podeprzeć.

Ale jaki dowód oczekujesz? Masz wklejkę z listami i teoriami o pustce oraz morzu świadomości, a potem masz opis świata że nie, to jest Chaos, po prostu esencja Chaosu, na koniec masz zdanie że największy znany ludziom mag im mówił że to Chaos, ale oni wolą swoje teorie i nie słuchali. Co więcej mogę udowodnić tutaj?

Wired

@Wired napisał:

@Kynikos napisał:

ale to ty twierdzisz, że podręcznik obala te teorie, więc wypadałoby tę tezę czymś podeprzeć.

Ale jaki dowód oczekujesz? Masz wklejkę z listami i teoriami o pustce oraz morzu świadomości, a potem masz opis świata że nie, to jest Chaos, po prostu esencja Chaosu, na koniec masz zdanie że największy znany ludziom mag im mówił że to Chaos, ale oni wolą swoje teorie i nie słuchali. Co więcej mogę udowodnić tutaj?

Swoją tezę, że podręcznik obala przytoczone teorie Volansa i Teclisa?

Kynikos

@Kynikos napisał:

Swoją tezę, że podręcznik obala przytoczone teorie Volansa i Teclisa?

Obala, bo pustka pełna możliwości, to nie to samo co morze umysłów i myśli wszechświata, ani to samo co esencja Chaosu. A największym dowód masz w ostatniej wklejce, gdzie elfy (czytaj też Teclis) mówią że to esencja, surowa energia Chaosu oraz, że Eter i Domena Chaosu są tożsame, a ludzie (czytaj też Volans) twierdzą że Eter i Domena Chaosu jest oddzielna (i Volans daje swój własny opis Eteru w liście). Na koniec patrzysz na opis Wiatrów Magii (opis świata) i widzisz, że to elfy mają rację a nie Volans.

K Online

text alternatywny

Chciałbym na sekundę pochylić się nad powyższym screenem, bo pobrawszy wczoraj lekcję kreatywnego analizowania treści tekstu czytam go następująco: "magia to energia Chaosu; czarodzieje czerpią z niej moc; niektórzy wstępują do Kolegiów; u kapłanów moc magiczna uaktywnia się przez żarliwą modlitwę; guślarze aktywują ją samoistnie; ale bez względu na źródło mocy, wszyscy adepci magii (czyli studenci Kolegiów, kapłani i guślarze) mają do czynienia z surową esencją Chaosu - to zatem oznacza w mojej in terpretacji tego wybranego fragmentu, że również kapłani używają magii opartej na esencji Chaosu, a modląc się najpewniej dostają ją w darze od rezydujących w Aethyrze dobrych bogów. Poczułem się mega ukontentowany tym odkryciem.

@wired , "Mam wrażenie, że wkładam w tę dyskusję niepomiernie więcej czasu i energii niż pozostali rozmówcy i jako jedyny szukam źródeł."

Zawsze żywiłem wielki szacunek dla męczeństwa w imię nauki, ale czuję się nieco niedoceniony, bo czytałem wczoraj corebooka i ToS w kontekście informacji na temat Morra. Zwyczajnie niektórzy mają w życiu nieco więcej niż inni (na przykład muszą chodzić do pracy czy coś w ten deseń) i w trakcie wymiany opinii mającej miejsce w trakcie jednego czy dwóch dni mogą nie mieć aż tyle czasu na studiowanie podręczników co inni (w domyśle szczęśliwcy).

Wired

@Wired, ~~ale na spokojnie, po co ta irytacja i doedytowanie zgryźliwo-protekcjonalnego komentarza?~~ No dobra, wyedytowałeś ten doedytowany komentarz, ale szczęśliwie nic nie ginie, bo forum zapewnia możliwość przejrzenia historii edycji. Ale to bardzo nieładne, internetowy savoir-vivre krzywi się na takie zagrania. Acz ad meritum:

Teclis: Aethyr i Domena Chaosu są tożsame.
Also Teclis: Aethyr być może jest kształtowany przez śmiertelników.

Te rzeczy nie wykluczają się wzajemnie. Ty twierdzisz, że podręcznik obala teorie o kształtowaniu Aethyru, w tym teorię Teclisa, jako dowód obalenia podając słowa Teclisa o tożsamości Aethyru z Domeną Chaosu. To zwyczajnie dwie różne rzeczy.

Ketharian

@Ketharian napisał:

to zatem oznacza w mojej in terpretacji tego wybranego fragmentu, że również kapłani używają magii opartej na esencji Chaosu, a modląc się najpewniej dostają ją w darze od rezydujących w Aethyrze dobrych bogów. Poczułem się mega ukontentowany tym odkryciem.

To nadinterpretacja, oznacza jedynie że magia to używanie energii Chaosu, co ma sens kosmologiczny bo Tzeentch jest zmianą, a magia przekształca rzeczywistość. Nie oznacza to, że bogowie żyją w Domenie Chaosu/Eterze ani, że kapłani rzucają zaklęcia sami a nie coś za nich czaruje odpowiadając na ich prośby i to coś wykorzystuje energię Chaosu, niekoniecznie samemu będąc w jego domenie czy z nim związanym.
Gdzieś jest fragment że kapłan widziany oczami Wiedźmiego Wzorku maga wygląda inaczej niż kolega mag, znaczy podczas modlitwy dzieje się z nim co innego i oplata go inna energia niż Wiatry Magii.

@kynikos serio pół Twojego posta to komentarz do zdania co usunąłem po napisaniu i dodanie że jak pogrzebiesz w historii to sobie znajdziesz? Na wuj jest edycja posta skoro interesuje Cię jak powstawał a nie jaki jest? @jhnw weź plz zablokuj te podglądy bo ludzie widzę nie mają nic lepszego do robienia, a ja często najpierw coś napiszę, potem przeczytam i wyedytuję, po to jest przecież edycja.

Druga sprawa coś mieszasz teraz, Teclis twierdzi że Etyr i Domena Chaosu są tożsame, Volans że nie.
To nie Teclis pisał o możliwości kształtowania Etyru przez emocje/myśli śmiertelnych, a człowiek Gotthilf Puchta, patryiarcha Kolegium Złota.

@Kynikos napisał:

Also Teclis: Aethyr być może jest kształtowany przez śmiertelników.

źródło? IMO to Gotthilfa teoria, już trzecia ludzka teoria wymieniona w tej dyskusji. Nie elfia.

@Ketharian napisał:

Zwyczajnie niektórzy mają w życiu nieco więcej niż inni (na przykład muszą chodzić do pracy czy coś w ten deseń) i w trakcie wymiany opinii mającej miejsce w trakcie jednego czy dwóch dni mogą nie mieć aż tyle czasu na studiowanie podręczników co inni (w domyśle szczęśliwcy).

Ależ chętnie na Was zaczekam, możecie odpisywać rzadziej, ale za to po zapoznaniu się z źródłami i najlepiej z screenami. A nieszczęśliwcem z pracą niebawem będę, tylko rekrutacje stoją bo ludzie odpowiedzialni za procesy rekrutacji na urlopach - znudziło mi się bez pracy.

Wired

@Wired napisał:

@kynikos serio pół Twojego posta to komentarz do czegoś co usunąłem po napisaniu i dodanie że jak pogrzebiesz w historii to sobie znajdziesz? Na wuj jest edycja posta skoro interesuje Cię jak powstawał a nie jaki jest? @jhnw weź plz zablokuj te podglądy bo ludzie widzę nie mają nic lepszego do robienia, a ja często najpierw coś napiszę, potem przeczytam i wyedytuję, po to jest przecież edycja.

Posty raczej powstają w okienku pisania, a nie poprzez wielokrotne edycje. Poza tym akurat edycje widziałem w formie "na żywo", bo zacząłem odpisywać, ale odczekałem aż skończysz edytować, bo mi się okno przeglądarki odświeżało co jakiś czas przy każdej kolejnej, by móc się odnieść do finalnej wersji.

@Wired napisał:

Druga sprawa coś mieszasz teraz, Teclis twierdzi że Etyr i Domena Chaosu są tożsame, Volans że nie.
To nie Teclis pisał o możliwości kształtowania Etyru przez emocje/myśli śmiertelnych, a człowiek Gotthilf Puchta, patryiarcha Kolegium Złota.

@Wired napisał:

źródło? IMO to Gotthilfa teoria, już trzecia ludzka teoria wymieniona w tej dyskusji. Nie elfia.

"A znajdź sobie sam."

Za Realms of Sorcery, str. 57:

"These 'miracles' that your Human priests believe to be demonstrations of the direct intervention of Gods are just spells of another kind. Aethyrically sensitive priests channel quite unwittingly elements of the Aethyr's Winds through convoluted rituals and great faith, and then shape it with their conscious and subconscious expectations. Just as the Gods themselves are created and shaped by mortal endeavours and expectations, so are their blessings."
-ASCRIBED TO A LECTURE BY LOREMASTER TECLIS HIMSELF

Fakt, że zlały mi się dwie osobne kwestie, powinienem był napisać że twierdzi że bogowie są kształtowani przez śmiertelników. Ale szerszy punkt mojej wypowiedzi się nie zmienia. Teclis twierdzący, że Aethyr i Domena Chaosu są tożsame, nie obala teorii o oddziaływaniu śmiertelnych myśli i emocji na Aethyr ani o kształtowaniu przez śmiertelników bytów Aethyru (co zresztą sugeruje Puchta, który sam wprost utożsamia Aethyr z Domeną Chaosu [na str. 18 tegoż samego podręcznika*]).

Ale zaczynamy zjeżdżać... w sumie nie wiem już gdzie. Bo mówiliśmy o spekulacjach nt. bogów i procesach w Aethyrze, a nie jego naturze.

* Rzeczone źródło:

The Aethyr; the Immaterial; the Warp; the Source; the Void; the Thesis; the Antithesis; the After-Realms; the Nether-Realms; the Chaos Realm; the Underworld; the Infernium; Paradise; Limbo; Hades; Sheol-its names are as numerous as the cultures that spawned them, yet the place is the same.

K Online

text alternatywny

Naprawdę nie wiem jak to możliwe, że im bardziej wgryzam się zgodnie z sugestią Wireda w podręczniki, tym więcej znajduję sugestii, dwuznacznych uwag oraz perskich oczu słanych mi przez twórców podręczników. I coraz mi z tym lepiej.

Źródło to Królestwa Magii, str. 16 (link podpowiedziany przez większego demona Vereny, za co mu bardzo dziękuję).

Ketharian

@Kynikos napisał:

"These 'miracles' that your Human priests believe to be demonstrations of the direct intervention of Gods are just spells of another kind. Aethyrically sensitive priests channel quite unwittingly elements of the Aethyr's Winds through convoluted rituals and great faith, and then shape it with their conscious and subconscious expectations. Just as the Gods themselves are created and shaped by mortal endeavours and expectations, so are their blessings."
-ASCRIBED TO A LECTURE BY LOREMASTER TECLIS HIMSELF

Eee, ale "ascribed" oznacza przypisane, a nie że to słowa Teclisa. Pomijając, że i sam Teclis nie wie wszystkiego to z innego miejsca w tym samym podręczniku wiemy, że to kłamstwo bo sam Teclis jest religijny i wyznaje Hoetha, więc nigdy by nie powiedział że bogowie są wymysłem wyobraźni śmiertelników!

Niektóre elfy (leśne głównie iirc, nie wysokie) faktycznie kpią z ludzkich bogów i ludzkiej formy kultu. Na pohybel z nimi. Opis świata mówi że elfy tu się mylą, Księga Zbawienia rzecze:

@Kynikos napisał:

Rzeczone źródło:

The Aethyr; the Immaterial; the Warp; the Source; the Void; the Thesis; the Antithesis; the After-Realms; the Nether-Realms; the Chaos Realm; the Underworld; the Infernium; Paradise; Limbo; Hades; Sheol-its names are as numerous as the cultures that spawned them, yet the place is the same.

Kolejna teoria ludzka, nie opis świata, to jest proszę Ciebie opinia pana Gotthilf Puchta, pierwszego patriarchy Kolegium Złota. Teclis tak nie powiedział (o ile to dla Ciebie autorytet, ale do tej pory się nie mylił). Dwie ludzkie teorie magów z tego podręcznika już obaliłem, tę sądzę że powinieneś obalić lub potwierdzić sam. Masz jakiś dowód że królestwo Morra i Domena Chaosu oraz Nehekhariański Nether-Realm to to samo miejsce i jednocześnie każde z tych pozostałych? Bo aż tak daleko wybiega Gotthilf.

@Ketharian napisał:

Źródło to Królestwa Magii, str. 16 (link podpowiedziany przez większego demona Vereny, za co mu bardzo dziękuję).

No ciekawe ciekawe, ale to przesądza że tam mieszkają, czy że niewielu się odważy się wysnuć taką teorię? bo tylko tyle napisali. Nic więcej. Fajna sugestia, miesza w głowie

W 2ed Księdze Spaczenia jest rozdział że jak przejdziesz Pustkowia Chaosu to wkroczysz fizycznie do Domeny Chaosu i nie ma tam opisanych domen bogów ludzi jako wartych uwagi lokacji. Z jakiejś wersji kiedyś widziałem nawet mapy realm of chaos, z podziałem na domeny 4 potęg, na żadnej nie ma ludzkich bogów i ich domen. Myślisz, że pominięto w każdej edycji Realm of Chaos wspomnieć lub zaznaczyć tak ważne rzeczy? No mnie to nie przekonuje.
Brak danych to brak danych, a nie dana na rzecz przeciwności. Nie pasuje mi to do mglistej wizji rzeczywistości WFRP co żyje sobie w mojej mózgoczaszce, ale nie wiem z której edycji czy poderka pochodzi.

Kapłani są do tego zupełnie inaczej postrzegani przez wykrywanie magii niż magowie, i sami inaczej postrzegają użytkowników magii, to nie dowód, ale poszlaka że jednak jest spora różnica.

Przekartkowałem Księgę Zbawienia, ale nie widzę nic o miejscu bytowania bóstw.
Poszukam jeszcze info w poderkach 3ed.

W Online

@ketharian znalazłem w 4ed poderku do elfów (i ten koncept wydaje się spójny na pierwszy rzut oka z AoS, którego nie znam więc mówię to bez przekonania), że istnieją Domeny Bogów, chyba podobnie jak istnieje Domena Chaosu, trochę karkołomny koncept i bez info jak się mają do siebie przed zniszczeniem świata (bo jak się mają po to AoS iirc opisuje, ale AoS to nie WFRP).

Wired

@Wired napisał:

Dwie ludzkie teorie magów z tego podręcznika już obaliłem, tę sądzę że powinieneś obalić lub potwierdzić sam.

Obaliłeś? Kiedy i gdzie?

Twoje produkcje zaczęły się od wyrwania jednego mojego zdania i stwierdzenia, że "nie można spekulować", a "zasilanie bogów ludzi/elfów przez cokolwiek to dedekowe klisze" i "WFRP ma inną kosmologię", po czym ja wykazałem że można, bo spekulują nawet osoby w świecie. Co zresztą sam potwierdziłeś, że faktycznie można spekulować o wszystkim. Uprzednio przyznając, że sam osobiście "bardziej wierzysz w Liber Mutatis" i dyskredytując teorie do których ja się odwoływałem jako "teorie magów na haju".

Twoje "Teclis by tego nie powiedział" to zwyczajnie twoja opinia. Nawet w tych przypisanych słowach nie nazywa bogów "wymysłami wyobraźni", tylko że zostali stworzeni i są kształtowani przez śmiertelne czyny i oczekiwania.

Wklejka o Wykrywaniu magii nie wiem czemu ma służyć. Mylą się w kpieniu z ludzkich bogów i formy kultu? Kpić mogą sobie dowolnie, samo postrzeganie wiedźmim wzrokiem jest subiektywne (co jest zresztą w drugim skrinie wklejonym do posta). Co ten skrin mówi, to że czasami manifestacja mocy w Eterze oślepia obserwującego, a czasami efekt może być niezauważalny. Non sequitur.

Powtórzę się, samo przedstawienie odmiennej teorii obecnej w lore, to nie obalenie innej. Czego ty zdajesz się nie rozumieć, biorąc pod uwagę twoją "argumentację".

@Wired napisał:

Masz jakiś dowód że królestwo Morra i Domena Chaosu oraz Nehekhariański Nether-Realm to to samo miejsce i jednocześnie każde z tych pozostałych? Bo aż tak daleko wybiega Gotthilf.

Nie muszę mieć, bo tego nie twierdzę. Napisałem tylko przecież, że Puchta to sugeruje, a nie że tak faktycznie jest. Że tak sugeruje, to mogę jak najbardziej udowodnić: wystarczy że wrócisz do mojego poprzedniego posta, tam masz źródło.

Niestety mam progi tolerancji sofizmatów i paralogizmów, więc za dotychczasową wymianę opinii podziękuję, ale dalszy ciąg byłby jałowy.

Kynikos

@Kynikos napisał:

samo przedstawienie odmiennej teorii obecnej w lore, to nie obalenie innej.

Ty przedstawiasz teorie z listów i inne wypowiedzi NPCów, ja podaję Ci opis świata z podręczników. NIE TEORIE NPCów.

K Niedostępny

To, że cytujesz opis świata zamiast teorii NPCa nie zmienia faktu, że ten opis musi jeszcze logicznie przeczyć teorii, żeby ją obalać. Dotychczasowe fragmenty tego nie robią.

Kynikos

@Kynikos a to https://forum.rolltelling.pl/topic/348/wfrp-1-5ed-lorowe-rozkminki/65?_=1787683586241 to co?
masz do tego kontrargument czy tylko "moje na wierzchu bo tak uważam"?