Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice

[Wired]

@Gladin napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Moim zdaniem tak to nie działa. Bowiem talent Znawca działa na test wiedzy. To, że zastępujesz go testem rzemiosła nie oznacza, że możesz skorzystać z talentu znawca. Bo nie testujesz wiedzy, a testujesz rzemiosło.

Odpowiedź Tracy z 2021 nie przeczy mojej, bo dostęp do Lore skilla jest. Tak samo zresztą zrobili Karak Rangera w AoE. Argumentuję za swoim ponieważ:

W opisie Skilla Trade masz

You may also make a Trade Test as a Lore Skill, to determine information relevant to the trade in question.

Skoro Lore Skill jest z wielkiej litery, to moim zdaniem wskazuje że nie chodzi o pozyskanie wiedzy testując skill Trade, a o możliwość użycia Trade identycznie jako Lore Skill. Gdyby było tak jak mówisz to napisaliby lore z małej litery np. "you can use Trade to get lore to determine information relevant to trade".

W opisie talentu Savant masz:

You automatically know a number of pieces of correct information equal to you Savant (Lore) level about a relevant issue without having to test your Lore Skill.

Nie wiem jak w wersji wydanej w 2019, bo pewnie nie była to version4 podstawki, ale patrząc na najnowszy podręcznik w wersji angielskiej moim zdaniem to się spina. Zresztą to jedna z dwóch opcji rozstrzygnięcia: druga jest taka, że opis Savanta nigdzie nie ma wymogu posiadania danej Lore by skorzystać z automatycznej wiedzy na podstawie talentu (ale to kiepsko brzmi fabularnie).

[Gladin]

Nie zgadzam się z Twoją interpretacją.

Test rzemiosła nadal jest testem rzemiosła nawet, jeżeli zastępuje test wiedzy. Możesz bowiem zrobić Trade Test. Zresztą niżej w UFAQ piszą o wykonywaniu testu Trade (Engineer).

Co więcej, fabularnie nie ma żadnego uzasadnienia aby znawca (określenie fabularne) mógł nie mieć podbudowy do bycia znawcą.

Zwróć uwagę na zapisy w UFAQ

Lore indicates a deeper knowledge of the subject matter, and judge which rolls to allow a use of the Trade skill + lnt on, and reserve most deeper topics about a subject for the Lore skill. As an example, if you are an Engineer, Trade (Engineer) Test plus lnt might be able to tell you that an acid dip method was used to etch the runes on a particular blade, but that's it. A Lore (Engineer) Test could provide further information, such as the regions where that type of dip is typically used, potential sources of the acid used, and so on. This differentiation is important as otherwise, as you point out, there's less reason to improve both skills.
Official information given by Tracey Bourke (C7) via email, 16.12.2020

P.S. zwróćcie też proszę uwagę, jak oni rozróżniają rzemiosło od wiedzy. Według nich rzemiosło jest uboższym kuzynem wiedzy.

P.P.S. talent nazywa się Znawca (Wiedza). Wiedza! Nie rzemiosło! Od rzemiosła jest Mistrz rzemiosła. I wtedy moim zdaniem, zastępując wiedzę rzemiosłem, możesz skorzystać z talentu Mistrz rzemiosła. A nie możesz skorzystać ze Znawcy.

W przeciwnym razie musielibyśmy założyć, że skoro używamy talentu znawca to nie możemy do tego samego użyć mistrza rzemiosła. A zatem mielibyśmy sytuację, gdzie mistrz rzemiosła mimo, że jest ekspertem w swojej dziedzinie, wcale nie wie więcej niż ktoś, kto ma rzemiosło na tym samym poziomie, ale tego talentu nie ma. A to wydaje się mi być absurdalne.

[Wired]

@Gladin napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Zwróć uwagę na zapisy w UFAQ

Opis Tracey jest o Lore(engineer) co w ogóle odchodzi od tematu, bo Andy napisał że oni stworzyli to Lore w celu ograniczenia umiejki Ranged(engineering), a potem zarzucili ten temat. To jest jedyne Lore co ma zakres i nazwę identyczną co Trade, i jedyne co było stworzone w innym celu niż reszta - o czym pisałem wcześniej tutaj. Bierzesz wyjątek, który obiecali poprawić w innym poderku i próbujesz na jego przykładzie obalać całą regułę i zasady odnośnie danego skilla?!

To co proponuję daje rozwiązanie mechanicznie bez zmian w profce, pozwala na korzystanie z talentu. Wydaje się RAI czytając opis skilla Trade, a są dwie profki identycznie zrobione. Po co więc dalej kombinować skoro to się spina i działa?

@Gladin napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Według nich rzemiosło jest uboższym kuzynem wiedzy.

Uboższym w tym względzie że Lore(chemistry) ma szersze zastosowanie niż Trade(apothecary), każde rzemiosło jest mniejszym zakresem wiedzy niż odpowiadający jemu skill Wiedza (chemia może być organiczna, nieorganiczna, związana z lekarstwami i taka kompletnie niezwiązana z nimi jak proch strzelniczy - zaś test wiedzy na bazie rzemiosła aptekarstwa zawsze odnosi się do aptekarstwa, dużo mniejszy zakres).

PS.

@Gladin napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

P.P.S. talent nazywa się Znawca (Wiedza). Wiedza! Nie rzemiosło! Od rzemiosła jest Mistrz rzemiosła. I wtedy moim zdaniem, zastępując wiedzę rzemiosłem, możesz skorzystać z talentu Mistrz rzemiosła. A nie możesz skorzystać ze Znawcy.

W przeciwnym razie musielibyśmy założyć, że skoro używamy talentu znawca to nie możemy do tego samego użyć mistrza rzemiosła. A zatem mielibyśmy sytuację, gdzie mistrz rzemiosła mimo, że jest ekspertem w swojej dziedzinie, wcale nie wie więcej niż ktoś, kto ma rzemiosło na tym samym poziomie, ale tego talentu nie ma. A to wydaje się mi być absurdalne.

O czym Ty mówisz? o.O Master Tradesman (Trade) (pol. Mistrz Rzemiosła) jest jedynie do testów wydłużonych przy tworzeniu przedmiotów. Nie ma nic wspólnego z testem zwykłym na wiedzę niezależnie czy wynika on z posiadania umiejki Trade czy Lore. Zaczynam mieć wątpliwości czy czytamy ten sam tekst.
Nie możesz do testu wiedzy użyć Mistrza Rzemiosła, on jest od czegoś innego, totalnie, w ogóle nie sugeruj się nazwą, zamień je na X i Y i patrz na opis. Testy wydłużony to w ogóle inny rodzaj testów (w grze jest ich kilka).

[Gladin]

Do powyższego planuję się jeszcze odnieść, ale na szybko podzielę się z wami efektem wczorajszej wspólnej pracy z @Wired'em. Spędziliśmy pół godziny wertując podręcznik po polsku i po angielsku, aby zrozumieć, jak działa mechanika wspinaczki. Dodam, że na początku każdy z nas zinterpretował ją inaczej i po uzyskaniu na koniec konsensusu co do zasady okazało się, że każdy z nas zinterpretował ją początkowo źle.

Dla zainteresowanych wklejam tenże fragment, który zajął nam pół godziny. Jest to strona 166. w podręczniku polskim, oraz strony 165/166 w wersji angielskiej.

Od razu rzucę mój kamyczek do ogródka 4ed. Jeżeli gracz, użytkownik, potrzebuje pół godziny i porównywania wersji by ustalić jak należy rozumieć zapisy czynności, która zajmuje tak mało miejsca w podręczniku, to nie jest to dobry system.

Gdyby kogoś interesowało (mnie by się pewnie nie chciało tego czytać), to poniżej nasz dialog, ale na koniec daję podsumowanie.

Dialog

@Wired: wczytując się w angielską wersję wszędzie tam w opisie jest Movement in yards, a nie jak przy bieganiu Run movement, czy Walk movement.
Polski poderek traci tę znaczącą kwestią bo zamiast Movement (czyli Szybkość postaci wynikająćą z rasy) w opisie stosują słowo "4 metry zwykłego ruchu" i tu się robi zamieszanie bo nie wiadomo o co chodzi, bo nie ma "zwykły ruch" w tabelce.

To by znaczyło że bez testu poruszamy się połowę cechy Szybkość w jardach, a z testem wspinaczki dodatkowo Szybkość+SL.
czyli 1/2M+M+SL,a nie 2M+SL. Dla krasnoluda to 1,5m+3m+SLmetrów.

Przykładowo przed nami 2 metrowa drabina i wspina się elf(M5), człek(M4),dawi(M3).
Elf bez akcji na nią wejdzie kosztem 4M i zostanie mu akcja i 1M ruchu, czyli w poziomie przesunie się jeszcze 4m biegiem po pokonaniu drabiny, nie zużyje akcji.
Człek pokona drabinę i zostanie mu 0M ruchu i akcja.
Krasnolud zaś by w jednej rundzie pokonać drabinę musi zużyć akcję, bo pokonuje wspinaczką jedynie M/2 metrów bez akcji, a 1,5m to za mało na 2m drabinę.

@Gladin: Moim zdaniem krasnolud pokonuje 3 metry po drabinie, człowiek 4, a elf 5
Zaraz zerknę na angielską wersję.
1/2 Movement nie dotyczy drabiny.
To dotyczy trudniejszej wspinaczki.
Nie, też nie tak.
So, it would cost 4 yards of your Movement to climb a 2-yard ladder.
Tylko, że Movement o którym Ty piszesz, nie wyraża się w jardach.
Szybkość jako cecha nie ma jednostki miary jardy czy metry
Tak RAW to by wyglądało, że możesz po drabinie wchodzić lub wbiegać...
bez użycia akcji, podobnie jak i przy biegu
Dobra, wiem.

@Wired: wtedy by brakowało informacji której z wartości w tabeli (chód czy bieg) użyć, natomiast fakt że jest to Movement z dużej litery moim zdaniem wskazuje że chodzi o M jardów. Wszędzie jest przecież podane której wartości z tabelki użyć, jak na przykład przy Ucieczce mowa o Biegu.
Tu moim zdaniem celowo mowią "yards of Movement" w znaczeniu że M x yards.
i wtedy wzór końcowy to 1/2M+M+SL jardów, póki się wspinasz. Wiele to nie zmienia, ale sprawia że tekst jest logiczniejszy niż bieganie po drabinie

@Gladin: Ale masz tak: You move at half rate up or down ladders or other easily climbed surfaces. So, it would cost 4 yards of your Movement to climb a 2-yard ladder.
Half rate, ale podają przykład użycia 4 jardów na 2 jardy.
Hmm... muszę to przemyśleć.
Tu brzmi dość jasno.You will Climb an extra Movement + SL yards. So, a character with Movement 4 who rolled +2 SL will climb an additional 6 yards (4+2=6).

@Wired: true, ale of Movement, a przy bieganiu używayją "Run movement", więc wyraźnie co innego

@Gladin: Używasz akcji, odczytujesz szybkość z tabeli i dodajes PSy
Ta, w UFAQ nie ma nic o wspinaczce.

@Wired: wszędzie w tym akapicie używają Movement, z dużej litery, nie "Run movement" czy "Walk movement"

@Gladin: to "half rate" nie jest dla mnie jasne. "rate" nie brzmi jak "movement" a właśnie jak już przeliczona odległość w jardach
Popatrz jednak przy opisie "running" używają "Move" kiedy mają na myśli cechę
Tak samo w "charging" używają "move", a nie "movement"

@Wired: Move oznacza Ruch, nie cechę Szybkość, Ruch może być Walk lub Run zależnie od woli postaci
cecha to Movement, a w każdej rundzie masz Move oraz Action

@Gladin: W tych miejscach używają go w znaczeniu cechy szybkość
If your opponent is at least your Move characteristic in yards away before you Charge
Swoją drogą, mnie się wydawało, że minimalna odległość to miała być odległość w chodzie...
Ale teraz jak patrzę i jak patrzę na wersję polską, to jednak nie... uznawałem, że dla krasnoluda z Sz=3 zasięg szarży to 6-12 m, a wychodzi, że to jest 3-12m
Przy "running" masz: character with Move 4 who rolled –2 SL would sprint an additional 14 yards (16–2=14).

@Wired: w opisie Running to ewidentnie chodzi o Ruch w znaczniu zanim wykonasz akcję w rundzie, że możesz zrobić ruch a dodatkowow w ramacg akcji test
"Test, and the distance covered is in addition to your Move this round."

@Gladin: W tym fragmencie "move" znaczy twój ruch jako przeciwieństwo akcji. Ale zobacz to, co ja zacytowałem.
Tam jest "move" w znaczeniu "szybkość".

@Wired: true, ale to nie zmienia dylematu w akapicie wspinaczki, tym bardziej że to jedyne miejsce gdzie nagle pojawia się Move zamiast Movement,
Tabelka cech i większośc poderka nazywa Szybkość = Movement

@Gladin: Dylematu nie zmienia. Po prostu wskazuję, że to nie jest jednoznacznie oczywiste, że Movement=ruch, skoro w całej sekcji używają Move i nagle tylko przy wspinaczce Movement.
Aczkolwiek to, że przy akcji wprost wynika, że Movement=Szybkość jest mocnym argumentem.

@Wired: true, w jednym miejscu jest "Move characteristic" jako Movement,
w całej reszcie sekcji posługują się Move jako Ruch w rundzie poza Akcją, a do odległości ucieczki czy biegania stosują wszędzie "Run movement" itp. a nie samo Movement z dużej litery

Podsumowanie mechaniki

W przypadku wspinaczki po drabinie, czy jak w naszej sesji, gdzie krasnoludy wspinają się po stromym stoku (ale nie pionowej skale), tempo wspinaczki liczy się tak:

Szybkość/2=wysokość pokonana w metrach

Jeżeli postać chce wspinać się szybciej, to wykonuje akcję, testuje swoją wspinaczkę na +20 i wspina się o kolejne [Szybkość]+PSy.

Zakładam, że nie można uzyskać wyniku ujemnego, co przy krasnoludach jest całkiem możliwe. Tego nie omówiliśmy wspólnie to moja interpretacja.

Co więcej, postać, która ma np. szybkość 3, do pokonania został jej 1 metr, zachowuje jeszcze 0,5 szybkości na wykonanie ruchu w poziomie, co pozwoli pokonać jej 2m w ramach swojego ruchu.

Nie rozwijam tematu wspinaczki po pionowych skałach, który liczy się trochę inaczej.

Narzekanie na system

Jednym z powodów (ale nie jedynym), dla którego całość jest niejasna, jest między innymi niespójność używanego nazewnictwa. W wersji angielskiej występują:

• Move w znaczeniu ruch,
• Move w znaczeniu Szybkość,
• Movement w znaczeniu Szybkość,
• Move characteristic w znaczeniu Szybkość.

Do tłumaczenia polskiego dochodzi tego więcej, już nawet nie chce mi się pisać.

Na pewno znajdzie się wielu, którzy popukają się w głowę zastanawiając (albo i nie), po jaką cholerę komukolwiek chce się tracić pół godziny na zastanawianie się nad zasadami. Po prostu uznać, że się wspiął w 4 rundy czy tam ile mi pasuje, no i tyle.

Można.

Tylko po co wtedy kupować system, z którego się nie korzysta? Równie dobrze można go nie kupować. Podręcznik powinien być napisany tak, aby taka prosta czynność była wyjaśniona prosto i wystarczyło rzucić okiem i wiedzieć, co należy jak liczyć. Jeżeli się chce.

[ArchiwumX]

Jeśli oryginalna mechanika jest na tyle niespójna z przetłumaczoną, że sprzeczności nie da się usunąć przy użyciu rozsądnych środków to trzeba podjąć radykalną decyzję. Uznać, że obowiązuje tylko wersja, a drugą uważać za nieistniejącą.

[Gladin]

To nie było tutaj problemem. Problemem była tutaj nawet wersja angielska, która używała tego samego słowa na oznaczenie różnych rzeczy oraz używała różnych słów na oznaczenie tego samego.

[Wired]

@Gladin napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Move w znaczeniu Szybkość,

Tam nie ma Move w znaczeniu Szybkość, wszędzie jest Move w znaczeniu Ruch (obok Akcji),
tam jest przy szarżowaniu "Move characteristic", a że jest jedna cecha od Move (Szybkość/Movement) to bym im to jedno nazwanie Movement jako "Move characteristic" wybaczył. Przy okazji nie "ruch" a Ruch, bo to chodzi o określoną część tury w walce (i to jest w ang. wersji jako Move).

[Gladin]

Jest wszędzie dookoła, np. powyżej w sekcji o bieganiu

Running
On your turn, you can use your Action to sprint. This requires an Average (+20) Athletics Test, and the distance covered is in addition to your Move this round. You sprint your Run movement + SL in yards (see the Movement Table for your Run movement). So, a character with Move 4 who rolled –2 SL would sprint an additional 14 yards (16–2=14).

[Wired]

@Gladin napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

On your turn, you can use your Action to sprint. This requires an Average (+20) Athletics Test, and the distance covered is in addition to your Move this round. You sprint your Run movement + SL in yards (see the Movement Table for your Run movement). So, a character with Move 4 who rolled –2 SL would sprint an additional 14 yards (16–2=14).

O, tego nie zauważyłem, w sumie ciekawe czy mamy ostatnią wersję pdf podstawki, aż podpytam na sieci.

[ArchiwumX]

Wyskoczę tu jeszcze z różnościami:

Na linii wiedza-rzemiosło jest jeszcze jedna kontrowersja... Umiejętność Badania naukowe pozwala wyszukiwać dowolną wiedzę zawartą w dostępnej bibliografii. Tu są 2 komplikacje:
- można sobie wyobrazić sobie, że taki uczony potrafiłby sporządzić (...)podręczną(...) biblioteczkami z tematyką związaną z regionem, gdzie toczy się sesja/kampania... ale na zasadzie wszystkie Wiedza (Coś-tam_Lokalna)... Coś tam to historia, geografia, geologia, natura, rośliny, zwierzęta
- nie zapominajmy, że bibliografia nie musi być konieczne literaturą akademicką... ale mogą to być instruktaże, podręczniki zawodowe itp. co naprowadza nas na trop potencjalnego emulowania podstaw Rzemiosło (co_tam_trzeba)

Talent pierwsza pomoc może łacno doprowadzić do sytuacji, w której postać lepiej leczy rany w walce niż, gdy ma spokój.

Jest jeszcze bałagan z talentem Mól książkowy, który jest ściśle związany z umiejętnością Badania naukowe, ale tak się składa, że w podstawce są takie fakapy jak:
- medyczka - dostaje mola na 1 poziomie, a badania na 3 poziomie
- śledczy - ma mola przy kompletnym braku badań

[Wired]

@ArchiwumX napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

bibliografia nie musi być konieczne literaturą akademicką... ale mogą to być instruktaże, podręczniki zawodowe itp. co naprowadza nas na trop potencjalnego emulowania podstaw Rzemiosło (co_tam_trzeba)

To tak nie działa, Rzemiosło wymaga praktyki by coś robić dobrze, umiejętności wyszkolonych a nie przeczytanych. To że przeczytam jak robić salto, nie znaczy że umiem je wykonać. Jakieś banalnie proste rzeczy jak wlej substancję A do B i potrząśnij można sobie wyobrazić, ale większość rzeczy bez praktyki się nie udaje.

To samo tyczy się wiedzy, umiejka wprost mówi że pozyskasz "straightforward information", skomplikowane łączenie informacji i wyciąganie wniosków z przeczytanych książek wymaga już samemu posiadania wiedzy w danej dziedzinie.

@ArchiwumX napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Talent pierwsza pomoc może łacno doprowadzić do sytuacji, w której postać lepiej leczy rany w walce niż, gdy ma spokój.

Widocznie adrenalina pomaga jej podejmować słuszne decyzje

@ArchiwumX napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Jest jeszcze bałagan z talentem Mól książkowy, który jest ściśle związany z umiejętnością Badania naukowe, ale tak się składa, że w podstawce są takie fakapy jak:

• medyczka - dostaje mola na 1 poziomie, a badania na 3 poziomie
• śledczy - ma mola przy kompletnym braku badań

Jest pod to zaproponowany fix w UFAQ

Replace Sleight of Hand with Research in Physician's Apprentice.
Replace Lore (Anatomy) with Sleight of Hand in Physician.
Replace Research with Lore (Any) in Doktor.

Co do Śledczego to widać o nim zapomnieli. Talent lub jakiś skill do wymiany po uzgodnieniu z MG. Chociaż przy fakcie że profki w dodatkach mają 10 skilli na 1 poziomie, to wydaje mi się że po prostu dodanie skilla Research do listy na starcie byłoby ok.

[ArchiwumX]

@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

To tak nie działa, Rzemiosło wymaga praktyki by coś robić dobrze, umiejętności wyszkolonych a nie przeczytanych. To że przeczytam jak robić salto, nie znaczy że umiem je wykonać. Jakieś banalnie proste rzeczy jak wlej substancję A do B i potrząśnij można sobie wyobrazić, ale większość rzeczy bez praktyki się nie udaje.

OK. Ograniczenia tak pozyskanego Rzemiosła są logiczne.

@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

To samo tyczy się wiedzy, umiejka wprost mówi że pozyskasz "straightforward information", skomplikowane łączenie informacji i wyciąganie wniosków z przeczytanych książek wymaga już samemu posiadania wiedzy w danej dziedzinie.

Wychodząc od tego co już się wie albo od dobrze postawionego pytania np. (...)Z czego i jak mogę robić trucizny?(...) to przy zastosowaniu tzw. chłopskiej logiki można na prawdę daleko zajść.

Swoją drogą ostatni akapit opisu umiejętności jest na prawdę dziki:
(...)Badania Naukowe nie mają zastosowania w walce, chyba że szukasz
podręcznika o technikach szermierczych.(...)
To przywołuje na myśl scenę z Matrixa, gdy Trinity postanowiła posiąść umiejętność sterowania helikopterem.

@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Replace Sleight of Hand with Research in Physician's Apprentice.
Replace Lore (Anatomy) with Sleight of Hand in Physician.
Replace Research with Lore (Any) in Doktor.

Hmmm... nie za bardzo rozumiem o co tu chodzi. Możesz dać to po polsku?

A po za tym podejście:
@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Co do Śledczego to widać o nim zapomnieli. Talent lub jakiś skill do wymiany po uzgodnieniu z MG. Chociaż przy fakcie że profki w dodatkach mają 10 skilli na 1 poziomie, to wydaje mi się że po prostu dodanie skilla Research do listy na starcie byłoby ok.

nie wszędzie przejdzie.

[Wired]

@ArchiwumX napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Hmmm... nie za bardzo rozumiem o co tu chodzi. Możesz dać to po polsku?

Poprawka, poprzez zamianę w skillach:

• na 1 poz medyka: zamienić Zwinne Palce na Badania Naukowe.
• na 2 poz medyka: zamienić Wiedza(Anatomia) na Zwinne Palce.
• na 3 poz medyka: zamienić Badania Naukowe na Wiedza(dowolna).

@gladin to przy okazji wywala Wiedza(Anatomia) z profki, o której kiedyś rozmawialiśmy, że ma nikłe możliwości zastosowania w grze.

[Dhratlach]

@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

@gladin to przy okazji wywala Wiedza(Anatomia) z profki, o której kiedyś rozmawialiśmy, że ma nikłe możliwości zastosowania w grze.

Nikłe? Młotek jest wzorowany na średniowieczu. Anatomia to Wiedza wysoce porządana, ale jej nauka jest skrajnie nielegalna (sekcje zwłok). Jak chcesz przeprowadzić operację, skoro nie wiesz jak działa organizm, jak jest zbudowany i co jest zdrowe, a co chore?

Zastosowania:

• Patologia - ustalenie najbardziej prawdopodobnej przyczyny śmierci
• Chirurgia - praktycznie wymagana jeśli chcesz zrobić dobrze (bo nie masz szans na naukę "w praktyce")
• Diagnoza - wiedza o tym, jak objawiają się choroby poprzez studium deformacji i zmian fizycznych (dostrzeżenie anomalii, blisko spokrewnione z Medycyną i jako umiejętność towarzysząca)
• Walka - wiedza o budowie ciała umożliwia skuteczne wyłączenie przeciwnika z walki, albo nawet szybkie morderstwo (gdzie ciąć, gdzie pchnąć, gdzie uderzyć by zadać maksymalne obrażenia, oraz osiągnąć oczekiwany efekt)

Nie taka bezużyteczna umiejętność, co nie? ...a to tylko pisane na szybko!

[ArchiwumX]

@Dhratlach napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Młotek jest wzorowany na średniowieczu.

To prawda, ale mechanika oprócz odwzorowywania realiów świata często i gęsto ma obowiązek tzw. balansowania, a niestety zakres zastosowań niestety podpada pod zarzut skoku na pedeki.

A teraz zajmę się szczegółami:

@Dhratlach napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Chirurgia - praktycznie wymagana jeśli chcesz zrobić dobrze (bo nie masz szans na naukę "w praktyce")

To jest obrobione talentem o tej nazwie.

@Dhratlach napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Diagnoza - wiedza o tym, jak objawiają się choroby poprzez studium deformacji i zmian fizycznych (dostrzeżenie anomalii, blisko spokrewnione z Medycyną i jako umiejętność towarzysząca)

To jest z kolei składowa umiejętności Leczenie.

@Dhratlach napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Walka - wiedza o budowie ciała umożliwia skuteczne wyłączenie przeciwnika z walki, albo nawet szybkie morderstwo (gdzie ciąć, gdzie pchnąć, gdzie uderzyć by zadać maksymalne obrażenia, oraz osiągnąć oczekiwany efekt)

Żeby to miało sens to system musiałby mieć system zadawania ran krytycznych, który pozwalałby tworzenie postaci, które specjalizowałyby się ich zadawaniu... Ale to się zdaje temat na inną rozmowę, a specjalizacja pod tytułem deadly doctor to już w ogóle nisza.

[Wired]

@Dhratlach napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Zastosowania:

Patologia - ustalenie najbardziej prawdopodobnej przyczyny śmierci
Chirurgia - praktycznie wymagana jeśli chcesz zrobić dobrze (bo nie masz szans na naukę "w praktyce")
Diagnoza - wiedza o tym, jak objawiają się choroby poprzez studium deformacji i zmian fizycznych (dostrzeżenie anomalii, blisko spokrewnione z Medycyną i jako umiejętność towarzysząca)
Walka - wiedza o budowie ciała umożliwia skuteczne wyłączenie przeciwnika z walki, albo nawet szybkie morderstwo (gdzie ciąć, gdzie pchnąć, gdzie uderzyć by zadać maksymalne obrażenia, oraz osiągnąć oczekiwany efekt)
Nie taka bezużyteczna umiejętność, co nie? ...a to tylko pisane na szybko!

Diagnoza podpada pod umiejkę Leczenie.
Chirurgia pod Leczenie z taletem Chirurgia.
Jest jeszcze wiedza wynikająca z Rzemiosła(cyrulik) i Wiedza(medycyna) w profce i w sumie znajomość anatomii człowieka może wpadać w to, w końcu wiedza potrzebna do wykonywania zawodu.
Patologia w sumie dobre by było pod tą wiedzą, ale w sumie jest czym ją zastąpić jw.
Jedyne do czego można Wiedza(Anatomia) użyć sensownie bo nie określa że ludzka to jako Wiedzę o budowie zwierząt i stworków nieludzkich na podstawie ich kształtu, wiedza po co potworowi rozdwojony język, czy co ugryzło wieśniaka Sama na podstawie zostawionego śladu. Co jada na podstawie rodzaju zębów, czemu zdechło, jaki ma habitat i co lubi itp. Ale to jest nadal niszowe zastosowanie i w sumie czemu ludzki medyk miałby się dobrze znać na zwierzętach?

[Dhratlach]

@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Jedyne do czego można Wiedza(Anatomia) użyć sensownie bo nie określa że ludzka to jako Wiedzę o budowie zwierząt i stworków nieludzkich na podstawie ich kształtu, wiedza po co potworowi rozdwojony język, czy co ugryzło wieśniaka Sama na podstawie zostawionego śladu. Co jada na podstawie rodzaju zębów, czemu zdechło, jaki ma habitat i co lubi itp. Ale to jest nadal niszowe zastosowanie i w sumie czemu ludzki medyk miałby się dobrze znać na zwierzętach?

Lore (Beasts)

ja i tak będę bronił podręcznika, bo lubię bardziej rozbudowane systemy, a wszelkie szeroko zakrojone, uproszczenia mnie mierzwią. Polecam GURPS. Bardzo dobrze rozpisana mechanika tworzenia postaci... me gusta

Młotek 4e może nie jest idealny, ale nie mam zamiaru go upraszczać. Wolę szukać sensu w mechanice, niż na siłę zmieniać ją pod swoje upodobania czy inne houserulesy

[Gladin]

Tak a propos rozbudowania... Wgrałem właśnie aktualizację Gladinhammera. Z ostatnich zmian polecam wpis Wiedza, umiejętność, gdzie zebrałem spis pojawiających się w różnych podręcznikach (ale daleki jestem od przejrzenia ich wszystkich!) rodzajów wiedzy. Poniżej przeklejam listę wiedzy na literkę A jako zajawkę tego, co możecie tam znaleźć. Znajdziecie też odesłanie do podręcznika, z którego zaczerpnąłem dany wpis.

Podobne rozpiski (na szczęście (?) mniej rozbudowane) znajdziecie przy rzemiośle, etykiecie czy nauce.

Alchemia (Alchemist), Altdorf, Ambossteinowie, Anatomia, Aptekarstwo, Arabia, Artyleria, Astrologia, Astronomia, Athel Loren...

Polecam!

[ArchiwumX]

@Dhratlach napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Wolę szukać sensu w mechanice, niż na siłę zmieniać ją pod swoje upodobania czy inne houserulesy

Ja też, ale tu wjeżdża taki problem, że jak się okazuje, że pewne umiejętności potrafią emulować jakieś inne to od razu pojawiają się oskarżenia o łamanie gry. A przy braku zdefiniowania owych umiejętności to łacno o zarzuty o jeszcze gorsze zbrodnie.

[Gladin]

Pierwsza pomoc, talent

@ArchiwumX napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Talent pierwsza pomoc może łacno doprowadzić do sytuacji, w której postać lepiej leczy rany w walce niż, gdy ma spokój.

Sprawdzę temat. Najpierw kilka obliczeń do używania bandaży.

Bandaże przy udanym teście pomagają usunąć jeden dodatkowy stan krwawienia i na tym bym się skupił.
Zakładając, że:

• poza walką będzie to test +20 (to jest stosowany do tej pory przeze mnie domyśly poziom trudności leczenia poza walką),
• w walce test +0
• postać ma leczenie=50,
• postać ma talent pierwsza pomoc,
• gramy bez fuksa i pecha to będziemy mieli mniej więcej tak:

Poza walką 70% szans na sukces, średnio 2,4PSa, czyli zatamowano średnio 2 stany krwawienia.
W walce 75% szans na sukces dzięki pierwszej pomocy i średnio ok. 1,7PSów.
Czyli niby nadal leczenie poza walką daje większe szanse.

Sprawdźmy jeszcze jak to wygląda, gdybyśmy chcieli usunąć tylko jeden stan krwawienia (bo tyle ma cel leczenia).
W walce przy pierwszej pomocy jest to ok. 75% szans.
Poza walką bez pierwszej pomocy jest to 70%

Poziom leczenia	Śr. PS poza walką na +20	Śr. PS w walce+PP na +0	% szans na usunięcie 1 krwawienia poza walką na +20	% szans na usunięcie 1 krwawienia w walce +PP na +0
40	1,4	1,26	60%	70%
50	2,4	1,70	70%	75%
60	3,4	2,24	80%	80%
70	4,4	2,88	90%	85%

Od poziomu leczenia=60 widać że talent pierwsza pomoc przestaje statystycznie mieć przewagę nad leczeniem poza walką. Z tego wynika, że jest przydatny dla postaci z niskim leczeniem.

Drugim aspektem jest pytanie, czy talent można stosować tylko podczas walki?
I tutaj mam wątpliwości. Dodatkowe PSy z wykupienia talentu można stosować podczas walki, tak należałoby to rozumieć (leczenie podczas rundy walki).

Ale sam opis talentu nie mówi o tym, aby można go było używać tylko podczas walki. Wpis Testy a opis nie muszą obejmować tego samego zakresu działań. Wystarczy zerknąć na opisy niektórych talentów.

Np. opis talentu Rybak nie odwołuje się do żadnego testu. Nie ma więc związku z uzyskiwanymi PSami przy testach rybołóstwa. Można część opisową talentu używać niezależnie od części testy.

Co prawda na ogół część testy i część opis talentu są ściśle ze sobą powiązane i można tutaj różnie argumentować. Do tego opis mówi o szybkim wiązaniu, co niejako oznacza zastosowanie w walce... ale i tutaj nie jest to oczywiste. Bo tego talentu używamy znając już wynik rzutu. Czyli jeżeli rzut nam się powiedzie, to opatrujemy rannego wg normalnej procedury, a jeżeli się nie powiedzie, to robimy to na szybko. Czemu tak samo nie możnaby zrobić poza walką?

Podsumowując

Nie jest talent pierwsza pomoc aż tak bardzo niezbalansowany, jakby mogło się wydawać. Przydatny dla postaci słabo wyszkolonych, ale one muszą wybierać między wydaniem PDków na leczenie albo na talent. Oczywiście zakładając, że będziecie stosować trudność +20 (lub wyższą) przy leczeniu poza walką, co jest moją zasadą.

Oprócz tego, jeżeli powyższe rozwiązanie was nie satysfakcjonuje, MG może używać talentu pierwsza pomoc poza walką. Moim zdaniem ani nie będzie to złamaniem zasad, ani nadużyciem.