WFRP 1-5ed: lorowe rozkminki
-
Wspomniałem wcześniej o kaplicach przy cmentarzach, ale to nie to samo co świątynia gdzie ludzie przychodzą się modlić. Mieszacie pojęcia, kult Morra działa inaczej niż kulty innych bogów. Nie dbają o żywych.
Napisałeś głupotę i teraz próbujesz zmieniać definicję świątyni, byle z niej wybranąć. To bez sensu. Świątynie są, bo kapłani tam odprawiają ceremonie, plus zwyczajnie modlą się regularnie, uprawiają kult. W mniejszych miastach to będą kaplice, ale to chyba zrozumiałe.
PS. Skąd wiesz że Sigmar został bogiem? Może był pobłogosławiony mocą przez Ulryka i teraz Ulryk w jego imieniu pełni cuda?
Sigmar jest kanonicznie bogiem i został nawet wrzucony do ulthuańskiego wiru przez Tzeentcha, żeby nie stał się zbyt silny. Taka jest oficjalna wykładnia Warhammera Fantasy.
Napisałeś głupotę i teraz próbujesz zmieniać definicję świątyni, byle z niej wybranąć. To bez sensu. Świątynie są, bo kapłani tam odprawiają ceremonie, plus zwyczajnie modlą się regularnie, uprawiają kult. W mniejszych miastach to będą kaplice, ale to chyba zrozumiałe.
W starszych wersjach mowa była o kaplicach. Jak wolicie, ale to nie to samo co świątynia Sigmara czy Myrmidii, nikt się tu nie modli, nie ma mebli, nie ma wiernych. Zieje pustką aż jest pogrzeb. Nikt nie "uprawia kultu" w nich. Dlatego moim zdaniem to nie świątynia (zgodnie z słownikiem języka polskiego).
Świątynie nie muszą służyć do modlenia się. Mogą być zastrzeżone nawet dla dostępu wyłącznie do kapłanów. Ja również nie zgadzam się z twierdzeniem, że w WH nie ma świątyń Morra.
Nie zgadzam się z tym, miejsce dla samych kapłanów nazywa się prezbiterium. Świątynia to miejsce kultu. Jak nie ma gdzieś kultu to nie świątynia. Punkt pierwszy w słowniku, najpowszechniejsza definicja słowa.
-
To, że Morr nie jest bogiem codziennej dewocji większości ludzi, to zupełnie inne twierdzenie niż "praktycznie nie ma świątyń i wyznawców" (więc przesuwasz bramki).
Nie przesuwam "bramek", jak ktoś całe życie co tydzień modli się do Taala, co księżyc składa mu ofiary, a raz w życiu składa modły do Morra gdy żona umrze, to ciężko nazwać go aktywnym wyznawcą Morra. Do Morra ludzie modlą się z musu, ze strachu że inaczej coś się stanie im bliskim po śmieci w zaświatach, nie z chęci. Nazywanie kultu rozpowszechnionym gdy odbywa się raz czy dwa w życiu i to ze strachu o bliskich, to moim zdaniem fikołek mentalny a nie dowód popularności bóstwa.
Ciężko powiedzieć by kult Morra był reprezentowany na Wielkim Konklawe, skoro jego główna świątynia jest w Tilei, a sam kult nie ma zorganizowanego przywództwa. Ktokolwiek z kapłanów Morra zjawia się na zebraniu na rozkaz Imperatora nie ma prawa przemawiać w imieniu kultu.
Dlatego w każdym dodatku do drugiej edycji, gdzie mamy opis imperialnego miasta wspomniana jest świątynia Morra: w Talabheim (w Alei Bogów), Altdorfie (niedaleko Kolegium Ametystu), Middenheim (w Morrspark) i Nuln (w Ogrodach Morra, gdzie nawet napisane jest, że to świątynia stanowi ich najważniejszą budowlę). Łatwo z tego i popularności kultu wywnioskować, że w każdym mieście znajduje się świątynia, lub przynajmniej kaplica. Zazwyczaj na cmentarzu (Ogrodach Morra), lub w pobliżu.
Wspomniałem wcześniej o kaplicach przy cmentarzach, ale to nie to samo co świątynia gdzie ludzie przychodzą się modlić. Mieszacie pojęcia, kult Morra działa inaczej niż kulty innych bogów. Nie dbają o żywych.
Nie przesuwam "bramek", jak ktoś całe życie co tydzień modli się do Taala, co księżyc składa mu ofiary, a raz w życiu składa modły do Morra gdy żona umrze, to ciężko nazwać go aktywnym wyznawcą Morra.
Jeśli najpierw twierdzisz że "nie ma praktycznie wyznawców", a teraz że nie ma "aktywnych wyznawców", to dosłownie przesuwanie bramki. Bo dodajesz kryterium po fakcie.
Ciężko powiedzieć by kult Morra był reprezentowany na Wielkim Konklawe, skoro jego główna świątynia jest w Tilei, a sam kult nie ma zorganizowanego przywództwa. Ktokolwiek z kapłanów Morra zjawia się na zebraniu na rozkaz Imperatora nie ma prawa przemawiać w imieniu kultu.
Z tym że decentralizacja nie wyklucza organizacji ani reprezentacji. Co więcej, ToS wprost nazywa uczestników Wielkiego Konklawe przedstawicielami poszczególnych kultów, w tym Morra, a następnie pisze, że przedstawiciel kultu formalnie ogłasza jego edykty wpisywane do Imperialnego Rejestru. Sam kult Morra, mimo niezależności świątyń w sprawach codziennych, co dziesięć lat urządza też zgromadzenie w Luccini, na które każda świątynia wysyła przedstawiciela. Także... skąd właściwie bierzesz stwierdzenie, że morrycki przedstawiciel na Wielkim Konklawe "nie ma prawa przemawiać w imieniu kultu"?
Your boos mean nothing, I've seen what makes you cheer.
-
Nie przesuwam "bramek", jak ktoś całe życie co tydzień modli się do Taala, co księżyc składa mu ofiary, a raz w życiu składa modły do Morra gdy żona umrze, to ciężko nazwać go aktywnym wyznawcą Morra.
Jeśli najpierw twierdzisz że "nie ma praktycznie wyznawców", a teraz że nie ma "aktywnych wyznawców", to dosłownie przesuwanie bramki. Bo dodajesz kryterium po fakcie.
Ciężko powiedzieć by kult Morra był reprezentowany na Wielkim Konklawe, skoro jego główna świątynia jest w Tilei, a sam kult nie ma zorganizowanego przywództwa. Ktokolwiek z kapłanów Morra zjawia się na zebraniu na rozkaz Imperatora nie ma prawa przemawiać w imieniu kultu.
Z tym że decentralizacja nie wyklucza organizacji ani reprezentacji. Co więcej, ToS wprost nazywa uczestników Wielkiego Konklawe przedstawicielami poszczególnych kultów, w tym Morra, a następnie pisze, że przedstawiciel kultu formalnie ogłasza jego edykty wpisywane do Imperialnego Rejestru. Sam kult Morra, mimo niezależności świątyń w sprawach codziennych, co dziesięć lat urządza też zgromadzenie w Luccini, na które każda świątynia wysyła przedstawiciela. Także... skąd właściwie bierzesz stwierdzenie, że morrycki przedstawiciel na Wielkim Konklawe "nie ma prawa przemawiać w imieniu kultu"?
Jeśli najpierw twierdzisz że "nie ma praktycznie wyznawców", a teraz że nie ma "aktywnych wyznawców", to dosłownie przesuwanie bramki. Bo dodajesz kryterium po fakcie.
Mylisz wyznawcę z kimś kto się boi o zmarłych bliskich i daje kapłanowi Morra odwalić swoje voodoo i go opłaca. Wierzyć w coś a wyznawać to inne pojęcia, chrześcijanie wierzą w istnienie diabła, ale go nie wyznają.
-
Jeśli najpierw twierdzisz że "nie ma praktycznie wyznawców", a teraz że nie ma "aktywnych wyznawców", to dosłownie przesuwanie bramki. Bo dodajesz kryterium po fakcie.
Mylisz wyznawcę z kimś kto się boi o zmarłych bliskich i daje kapłanowi Morra odwalić swoje voodoo i go opłaca. Wierzyć w coś a wyznawać to inne pojęcia, chrześcijanie wierzą w istnienie diabła, ale go nie wyznają.
Mylisz wyznawcę z kimś kto się boi o zmarłych bliskich i daje kapłanowi Morra odwalić swoje voodoo i go opłaca. Wierzyć w coś a wyznawać to inne pojęcia, chrześcijanie wierzą w istnienie diabła, ale go nie wyznają.
"Nie ma praktycznie wyznawców" -> "nie ma aktywnych wyznawców" -> "ludzie uczestniczący w jego kulcie ze strachu i/lub potrzeby tak naprawdę nie są wyznawcami". Wybierz bramkę, Wired.
-
Napisałeś głupotę i teraz próbujesz zmieniać definicję świątyni, byle z niej wybranąć. To bez sensu. Świątynie są, bo kapłani tam odprawiają ceremonie, plus zwyczajnie modlą się regularnie, uprawiają kult. W mniejszych miastach to będą kaplice, ale to chyba zrozumiałe.
W starszych wersjach mowa była o kaplicach. Jak wolicie, ale to nie to samo co świątynia Sigmara czy Myrmidii, nikt się tu nie modli, nie ma mebli, nie ma wiernych. Zieje pustką aż jest pogrzeb. Nikt nie "uprawia kultu" w nich. Dlatego moim zdaniem to nie świątynia (zgodnie z słownikiem języka polskiego).
Świątynie nie muszą służyć do modlenia się. Mogą być zastrzeżone nawet dla dostępu wyłącznie do kapłanów. Ja również nie zgadzam się z twierdzeniem, że w WH nie ma świątyń Morra.
Nie zgadzam się z tym, miejsce dla samych kapłanów nazywa się prezbiterium. Świątynia to miejsce kultu. Jak nie ma gdzieś kultu to nie świątynia. Punkt pierwszy w słowniku, najpowszechniejsza definicja słowa.
Nie zgadzam się z tym, miejsce dla samych kapłanów nazywa się prezbiterium. Świątynia to miejsce kultu. Jak nie ma gdzieś kultu to nie świątynia. Punkt pierwszy w słowniku, najpowszechniejsza definicja słowa.
Po pierwsze: w oficjalnych materiałach nazywane są świątyniami. Po drugie: kult bóstwa może mieć różne postacie, zależnie od jego domeny.
-
Ponieważ dyskusja cały czas żywi się toczy, na ten moment odniosę się tylko do pierwszych odpowiedzi na mojego ostatniego posta, o reszcie muszę jeszcze pomyśleć.
Tak, faktycznie tylko w przypadku Sigmara można z pewnością mówić o deifikacji, pozostałe cztery przypadki (a może pięć, bo pochodzenie Katyi chyba wciąż nie zostało jednoznacznie określone w materiałach 4ed) w dużej mierze pozostają w sferze spekulacji. Niemniej jednak mamy precedens w postaci Młotodzierżcy, a zatem proces ten miał miejsce co najmniej ten jeden raz (od razu zacząłem się też zastanawiać nad Panią z Jeziora).
Co do hipotetycznego źródła mocy bogów, nie będę zaprzeczał, że przeszedł mi przez głowę Aethyr. Jak rozumiem, ta eteryczna kipiel jest zbiorowiskiem śmiertelnych emocji i uczuć, przede wszystkim negatywnych będących esencją demonów, a także śmiertelnych dusz będących ich pożywką. Ale czy można być pewnym, że pulsuje odbiciem wyłącznie złych emocji? Jak prawdopodobny może być scenariusz, w którym odbite w Aetherze dobre emocje (wśród nich szczera wiara w dobrych bogów) tworzą bąble w zupie Chaosu, a w ich wnętrzu egzystują zostali „dobrzy” bogowie? Nie jestem w stu procentach pewien, ale czy w podręczniku pierwszej edycji nie były przypadkiem wzmiankowane demony Praworządności?
Mała uwaga odnośnie świątyń Morra - po lekturze całkiem sporej ilości powieści BL (ale też i różnych podręczników) odnoszę wrażenie, że kult Morra ma wszędzie świątynie wszelakiego rozmiaru, cmentarze są zaś dodatkiem świątynnej architektury, podobnie jak biblioteki, zbrojownie Czarnej Straży czy nawet lazarety (bo nie sądzę, aby ranny albo chory kleryk Morra położył się na ziemi i czekał, aż jego bóstwo zdecyduje, czy go zabierze czy jeszcze nie). Potrafię też wyobrazić sobie, że ludzie modlą się regularnie do Morra, aby zabrała ich tylko łagodna śmierć albo o ochronę przed nekromancją albo składają mu proszalne ofiary, aby jeszcze po nich nie przychodził. W zasadzie mogę przyjąć, że zwykły poddany cesarza miałby zasadne powody, aby modlić się do Morra każdego dnia - ale to oczywiście tylko opinia.
Popieram postulat Gladina wzywający do zniszczenia 4-tej edycji WFRP!
-
Ponieważ dyskusja cały czas żywi się toczy, na ten moment odniosę się tylko do pierwszych odpowiedzi na mojego ostatniego posta, o reszcie muszę jeszcze pomyśleć.
Tak, faktycznie tylko w przypadku Sigmara można z pewnością mówić o deifikacji, pozostałe cztery przypadki (a może pięć, bo pochodzenie Katyi chyba wciąż nie zostało jednoznacznie określone w materiałach 4ed) w dużej mierze pozostają w sferze spekulacji. Niemniej jednak mamy precedens w postaci Młotodzierżcy, a zatem proces ten miał miejsce co najmniej ten jeden raz (od razu zacząłem się też zastanawiać nad Panią z Jeziora).
Co do hipotetycznego źródła mocy bogów, nie będę zaprzeczał, że przeszedł mi przez głowę Aethyr. Jak rozumiem, ta eteryczna kipiel jest zbiorowiskiem śmiertelnych emocji i uczuć, przede wszystkim negatywnych będących esencją demonów, a także śmiertelnych dusz będących ich pożywką. Ale czy można być pewnym, że pulsuje odbiciem wyłącznie złych emocji? Jak prawdopodobny może być scenariusz, w którym odbite w Aetherze dobre emocje (wśród nich szczera wiara w dobrych bogów) tworzą bąble w zupie Chaosu, a w ich wnętrzu egzystują zostali „dobrzy” bogowie? Nie jestem w stu procentach pewien, ale czy w podręczniku pierwszej edycji nie były przypadkiem wzmiankowane demony Praworządności?
Mała uwaga odnośnie świątyń Morra - po lekturze całkiem sporej ilości powieści BL (ale też i różnych podręczników) odnoszę wrażenie, że kult Morra ma wszędzie świątynie wszelakiego rozmiaru, cmentarze są zaś dodatkiem świątynnej architektury, podobnie jak biblioteki, zbrojownie Czarnej Straży czy nawet lazarety (bo nie sądzę, aby ranny albo chory kleryk Morra położył się na ziemi i czekał, aż jego bóstwo zdecyduje, czy go zabierze czy jeszcze nie). Potrafię też wyobrazić sobie, że ludzie modlą się regularnie do Morra, aby zabrała ich tylko łagodna śmierć albo o ochronę przed nekromancją albo składają mu proszalne ofiary, aby jeszcze po nich nie przychodził. W zasadzie mogę przyjąć, że zwykły poddany cesarza miałby zasadne powody, aby modlić się do Morra każdego dnia - ale to oczywiście tylko opinia.
Potrafię też wyobrazić sobie, że ludzie modlą się regularnie do Morra, aby zabrała ich tylko łagodna śmierć albo o ochronę przed nekromancją albo składają mu proszalne ofiary, aby jeszcze po nich nie przychodził. W zasadzie mogę przyjąć, że zwykły poddany cesarza miałby zasadne powody, aby modlić się do Morra każdego dnia - ale to oczywiście tylko opinia.
Podręczniki temu przeczą, choćby ten do 4 ed, wkleiłem fragment który mówi że tam się nie modli nikt, nawet mebli nie ma, czekają na pogrzeb. Morr jest dla MARTWYCH, żywi won!
@marika angielskie "temple" ma szersze znaczenia niż polskie "świątynia" dlatego kojarzę, że w starszych materiałach była mowa o kaplicach (pewnie by oddać fakt że tam się nie odbywa kult i nie wchodzi modlić jak do kościoła/świątyni). Dla mnie błąd w tłumaczeniu, ale fakt, jest tak przetłumaczone jak mówisz, a potem wyjaśnione że te świątynie to tak naprawdę nie świątynie a przycmentarne kaplice używane jedynie podczas pogrzebu.
Co więcej, ToS wprost nazywa uczestników Wielkiego Konklawe przedstawicielami poszczególnych kultów, w tym Morra,
Sprawdziłem i właściwie nie ma ich tam wymienionych, w ogóle nie jest wymieniona kto przybywa, jest tylko mowa że wyznawcy każdej wielkiej religii (i je wymienia) się zjeżdżają, ale ToS nie mówi wiele o kształcie konklawe i o tym którzy wysocy kapłani biorą udział i czy każdej z tych religii, czy może bez boga zmarłych bo go żywi nie obchodzą.
-
Ale ja nie twierdzę, że wyznawcy imperialnego panteonu muszą się modlić w Ogrodach Morra czy innych dedykowanych odmiennym bóstwom budowlach, przecież mogą to robić we własnych domach. Żadne twarde lore nie deklaruje świątyń jako jedynych miejsc uprawiania kultu. Nadal widzę oczami wyobraźni jak zwyczajni ludzie kładąc się do snu odmawiają modlitwy do Sigmara, Shallyi i Morra o to, by dożyli następnego poranka albo przynajmniej zmarli łagodną śmiecia, to się wydaje wręcz czymś naturalnym.
EDIT: wnioskowanie na podstawie skąpych informacji o Wielkim Konklawe, że być może nie ma na nim przedstawicieli kultu Morra, bo nie interesują go żywi wydaje się troszkę… no nie wiem, płaskie?
Popieram postulat Gladina wzywający do zniszczenia 4-tej edycji WFRP!
-
Ale ja nie twierdzę, że wyznawcy imperialnego panteonu muszą się modlić w Ogrodach Morra czy innych dedykowanych odmiennym bóstwom budowlach, przecież mogą to robić we własnych domach. Żadne twarde lore nie deklaruje świątyń jako jedynych miejsc uprawiania kultu. Nadal widzę oczami wyobraźni jak zwyczajni ludzie kładąc się do snu odmawiają modlitwy do Sigmara, Shallyi i Morra o to, by dożyli następnego poranka albo przynajmniej zmarli łagodną śmiecia, to się wydaje wręcz czymś naturalnym.
EDIT: wnioskowanie na podstawie skąpych informacji o Wielkim Konklawe, że być może nie ma na nim przedstawicieli kultu Morra, bo nie interesują go żywi wydaje się troszkę… no nie wiem, płaskie?
albo przynajmniej zmarli łagodną śmiecia, to się wydaje wręcz czymś naturalnym.
W Księdze Zbawienia jest podkreślone że Morr nie jest bogiem śmierci a zmarłych, więc nie do niego modły o łagodną śmierć
Nie jego domena (chociaż to się zmieniało między edycjami to dodanie mu śmierci psuje wizerunek boga obojętnego na żywych).Od morderstw (znaczy nagłej śmierci z cudzej ręki) jest zresztą oddzielny bóg, podobno brat Morra, Khaine.
DEATH != DEAD -
Potrafię też wyobrazić sobie, że ludzie modlą się regularnie do Morra, aby zabrała ich tylko łagodna śmierć albo o ochronę przed nekromancją albo składają mu proszalne ofiary, aby jeszcze po nich nie przychodził. W zasadzie mogę przyjąć, że zwykły poddany cesarza miałby zasadne powody, aby modlić się do Morra każdego dnia - ale to oczywiście tylko opinia.
Podręczniki temu przeczą, choćby ten do 4 ed, wkleiłem fragment który mówi że tam się nie modli nikt, nawet mebli nie ma, czekają na pogrzeb. Morr jest dla MARTWYCH, żywi won!
@marika angielskie "temple" ma szersze znaczenia niż polskie "świątynia" dlatego kojarzę, że w starszych materiałach była mowa o kaplicach (pewnie by oddać fakt że tam się nie odbywa kult i nie wchodzi modlić jak do kościoła/świątyni). Dla mnie błąd w tłumaczeniu, ale fakt, jest tak przetłumaczone jak mówisz, a potem wyjaśnione że te świątynie to tak naprawdę nie świątynie a przycmentarne kaplice używane jedynie podczas pogrzebu.
Co więcej, ToS wprost nazywa uczestników Wielkiego Konklawe przedstawicielami poszczególnych kultów, w tym Morra,
Sprawdziłem i właściwie nie ma ich tam wymienionych, w ogóle nie jest wymieniona kto przybywa, jest tylko mowa że wyznawcy każdej wielkiej religii (i je wymienia) się zjeżdżają, ale ToS nie mówi wiele o kształcie konklawe i o tym którzy wysocy kapłani biorą udział i czy każdej z tych religii, czy może bez boga zmarłych bo go żywi nie obchodzą.
@Wired: To źle sprawdziłeś. Za Tome of Salvation, podsekcja The Grand Conclave, str. 28-29:
"Since its inception, the Grand Conclave has changed seats, following in the steps of the Emperor as the capital moved over the intervening years. From Nuln, the Conclave has had a time in most of the Empire’s greatest cities, but for now, it is firmly entrenched in Altdorf. Each Conclave is a moment of great celebration, revelry, and excitement. Old Worlders from all around the capital come to the city to see the spectacle of the high priests and their fantastic entourages marching through the streets of Sigmar’s beloved city. Wending their way down the labyrinthine corridors of this grand city are representatives of Manann, Morr, Myrmidia, Shallya, and Taal and Rhya, while those of Sigmar hold passion plays on the steps of the Great Cathedral. In recent years, cultists of Handrich have earnestly lobbied for formal recognition by the Conclave, though their bribes and impassioned speeches have made little progress. Despite their failures, most people of the Empire believe it is but a matter of time before the Conclave gives way to public demand."
Wprost jest napisane, że przybywają "representatives of Morr". Więc nie, nie chodzi wyłącznie o wyznawców zjeżdżających się na wydarzenie; kult Morra jest tam dosłownie reprezentowany.
Your boos mean nothing, I've seen what makes you cheer.
-
Sięgnąłem przed chwilą po oryginalny corebook 4ed i rozdział poświęcony Morrowi, gdzie jest on każdorazowo określany jako „the God of Death”. Następnie sprawdzałem „Tome of Salvation” 2ed, gdzie znalazłem zdanie wprost podkreślające, że Morr „nie jest bogiem śmierci, tylko bogiem zmarłych”. Tym samym mamy sprzeczne definicje pomiędzy drugą i czwartą edycją.
Przyznaję też, że myliłem się w kwestii popularności Morra w modlitwach. Podręcznik 4ed mówi, że poza Ostetmarkiem mało kto modli się do Morra, aby nie ściągać na siebie jego uwagi, ale czasami robią to ludzie proszący go o prorocze sny.
Popieram postulat Gladina wzywający do zniszczenia 4-tej edycji WFRP!
-
@Wired: To źle sprawdziłeś. Za Tome of Salvation, podsekcja The Grand Conclave, str. 28-29:
"Since its inception, the Grand Conclave has changed seats, following in the steps of the Emperor as the capital moved over the intervening years. From Nuln, the Conclave has had a time in most of the Empire’s greatest cities, but for now, it is firmly entrenched in Altdorf. Each Conclave is a moment of great celebration, revelry, and excitement. Old Worlders from all around the capital come to the city to see the spectacle of the high priests and their fantastic entourages marching through the streets of Sigmar’s beloved city. Wending their way down the labyrinthine corridors of this grand city are representatives of Manann, Morr, Myrmidia, Shallya, and Taal and Rhya, while those of Sigmar hold passion plays on the steps of the Great Cathedral. In recent years, cultists of Handrich have earnestly lobbied for formal recognition by the Conclave, though their bribes and impassioned speeches have made little progress. Despite their failures, most people of the Empire believe it is but a matter of time before the Conclave gives way to public demand."
Wprost jest napisane, że przybywają "representatives of Morr". Więc nie, nie chodzi wyłącznie o wyznawców zjeżdżających się na wydarzenie; kult Morra jest tam dosłownie reprezentowany.
@Kynikos przedstawiciele wiary, wyznawcy:
-
budowla przeznaczona na miejsce kultu bóstwa - nie oznacza, że dostęp mają tam wszyscy; z tego co kojarzę z różnych kultur, to nie tak rzadko się zdarzało, że to miejsca zastrzeżone dla wybranych.
Ale przecież nawet tego nie ma w świątyniach Morra. Drzwi są zawsze otwarte. A klasyfikowanie tego, czy budynek jest czy nie jest świątynią na podstawie tego, czy ma meble czy nie, i czy ludzie się tam modlą czy „tylko” odbywają się obrzędy?
-
Sięgnąłem przed chwilą po oryginalny corebook 4ed i rozdział poświęcony Morrowi, gdzie jest on każdorazowo określany jako „the God of Death”. Następnie sprawdzałem „Tome of Salvation” 2ed, gdzie znalazłem zdanie wprost podkreślające, że Morr „nie jest bogiem śmierci, tylko bogiem zmarłych”. Tym samym mamy sprzeczne definicje pomiędzy drugą i czwartą edycją.
Przyznaję też, że myliłem się w kwestii popularności Morra w modlitwach. Podręcznik 4ed mówi, że poza Ostetmarkiem mało kto modli się do Morra, aby nie ściągać na siebie jego uwagi, ale czasami robią to ludzie proszący go o prorocze sny.
Przyznaję też, że myliłem się w kwestii popularności Morra w modlitwach. Podręcznik 4ed mówi, że poza Ostetmarkiem mało kto modli się do Morra, aby nie ściągać na siebie jego uwagi, ale czasami robią to ludzie proszący go o prorocze sny.
Im bardziej wstecz tym więcej tego znajdziesz. Morr jest imo wzorowany na greckim Hadesie.
Ale przecież nawet tego nie ma w świątyniach Morra. Drzwi są zawsze otwarte. A klasyfikowanie tego, czy budynek jest czy nie jest świątynią na podstawie tego, czy ma meble czy nie, i czy ludzie się tam modlą czy „tylko” odbywają się obrzędy?
Nie jest miejscem kultu, bo kultu (wznoszenia modłów, darów itd.) nie ma, jest strach! To Hades, nie wymawiaj jego imienia, trzymaj się z daleka, prędzej czy później i tak wkroczysz w jego królestwo, lepiej później. Dlatego też plebs w opowieściach Warhammera boi się kruków.
-
W kwestii powoływania się na wyższość wersji angielskiej bądź nie-angielskiej proponowałbym trzymać się wykładni, że to oryginalna wersja angielskojęzyczna ma największą wagę.
Popieram postulat Gladina wzywający do zniszczenia 4-tej edycji WFRP!
-
@Wired, to nie moja wina, że polski przekład tak sobie (błędnie) wymyślił tłumaczenie słowa "representatives".
Ale jak widzisz po zacytowanej przeze mnie wersji angielskiej, to chodzi o przedstawicieli.
Your boos mean nothing, I've seen what makes you cheer.
-
@Wired, to nie moja wina, że polski przekład tak sobie (błędnie) wymyślił tłumaczenie słowa "representatives".
Ale jak widzisz po zacytowanej przeze mnie wersji angielskiej, to chodzi o przedstawicieli.@Wired, to nie moja wina, że polski przekład tak sobie (błędnie) wymyślił tłumaczenie słowa "representatives".
Ale jak widzisz po zacytowanej przeze mnie wersji angielskiej, to chodzi o przedstawicieli.Prawda, ale nie oznacza to że chodzi o kapłanów, zdanie dalej jest o kultystach Heindricha co chcą wziąć też udział w dożynkach, nie o kapłanach Heindricha
więc imo tłumacze zasugerowali się wydźwiękiem całości poprawnie. -
@Wired, to nie moja wina, że polski przekład tak sobie (błędnie) wymyślił tłumaczenie słowa "representatives".
Ale jak widzisz po zacytowanej przeze mnie wersji angielskiej, to chodzi o przedstawicieli.Prawda, ale nie oznacza to że chodzi o kapłanów, zdanie dalej jest o kultystach Heindricha co chcą wziąć też udział w dożynkach, nie o kapłanach Heindricha
więc imo tłumacze zasugerowali się wydźwiękiem całości poprawnie.@Wired: "Cult of Handrich” = kult/kościół Handricha. "Cultist of Handrich" = członek/wyznawca kultu Handricha (więc oczywiście może nim być również kapłan). Ale mi się już w sumie znudziło semantyczne judo i nie zależy mi na obronie wzgórza tak bardzo, jak Tobie.
-
Potrafię też wyobrazić sobie, że ludzie modlą się regularnie do Morra, aby zabrała ich tylko łagodna śmierć albo o ochronę przed nekromancją albo składają mu proszalne ofiary, aby jeszcze po nich nie przychodził. W zasadzie mogę przyjąć, że zwykły poddany cesarza miałby zasadne powody, aby modlić się do Morra każdego dnia - ale to oczywiście tylko opinia.
Podręczniki temu przeczą, choćby ten do 4 ed, wkleiłem fragment który mówi że tam się nie modli nikt, nawet mebli nie ma, czekają na pogrzeb. Morr jest dla MARTWYCH, żywi won!
@marika angielskie "temple" ma szersze znaczenia niż polskie "świątynia" dlatego kojarzę, że w starszych materiałach była mowa o kaplicach (pewnie by oddać fakt że tam się nie odbywa kult i nie wchodzi modlić jak do kościoła/świątyni). Dla mnie błąd w tłumaczeniu, ale fakt, jest tak przetłumaczone jak mówisz, a potem wyjaśnione że te świątynie to tak naprawdę nie świątynie a przycmentarne kaplice używane jedynie podczas pogrzebu.
Co więcej, ToS wprost nazywa uczestników Wielkiego Konklawe przedstawicielami poszczególnych kultów, w tym Morra,
Sprawdziłem i właściwie nie ma ich tam wymienionych, w ogóle nie jest wymieniona kto przybywa, jest tylko mowa że wyznawcy każdej wielkiej religii (i je wymienia) się zjeżdżają, ale ToS nie mówi wiele o kształcie konklawe i o tym którzy wysocy kapłani biorą udział i czy każdej z tych religii, czy może bez boga zmarłych bo go żywi nie obchodzą.
Podręczniki temu przeczą, choćby ten do 4 ed, wkleiłem fragment który mówi że tam się nie modli nikt, nawet mebli nie ma, czekają na pogrzeb. Morr jest dla MARTWYCH, żywi won!
@marika angielskie "temple" ma szersze znaczenia niż polskie "świątynia" dlatego kojarzę, że w starszych materiałach była mowa o kaplicach (pewnie by oddać fakt że tam się odbywa kult i nie wchodzi modlić jak do kościoła/świątyni). Dla mnie błąd w tłumaczeniu, ale fakt, jest tak przetłumaczone jak mówisz, a potem wyjaśnione że te świątynie to tak naprawdę nie świątynie a przycmentarne kaplice używane jedynie podczas pogrzebu.
Typowa kaplica to by było chapel, ew. shrine. A my tu mamy konsekwentnie temple — świątynia. Ponadto w Grozie w Talabheim jest napisane wprost, że kapłani się modlą w tej świątyni. A w twoim fragmencie z 4e jest tylko, że rzadko dzieje się tam coś innego, niż ceremonie pogrzebowe. A nie, że nigdy. To że budowla jest skromna, to raczej trafia w charakter bóstwa. A częstotliwość obrzędów nie wyklucza kultu, tak samo jak kult nie musi być rozumiany jedynie w judeochrześcijański sposób. Jeśli domeną boga jest śmierć, lub zmarli, to sam pogrzeb może się klasyfikować jako odpowiednik mszy świętej. Ogółem kult to całokształt praktyk religijnych mających na celu oddawanie czci bóstwu, lub proszenie o jego przychylność.
Przyznanie się do błędu to nie słabość, lecz zwycięstwo prawdy nad ignorancją.
-
Zerknąłem na oryginalny tekst zacytowany przez @kynikos i tam mamy kolejno high priestów (to ważne, high priestów, powtórzę dla utrwalenia słowa) wraz z ich rodzajami, następnie jest słowo "representatives", co w nawiązaniu do wcześniejszego słowa jawi mi się jako substytut "high priests" I na końcu mamy termin "cultists" w stosunku do przedstawicieli jednego konkretnego, nowego i dopiero zdobywającego wpływy kultu. Uznanie na bazie tego ciągu, źe na Konklawe przybywają kultyści, czyli wyznawcy, a nie arcykapłani wydaje mi się IMHO fikołkiem semantycznym z kategorii salto mortale, ale oczywiście to tylko moja opinia.
Popieram postulat Gladina wzywający do zniszczenia 4-tej edycji WFRP!
Cześć! Wygląda na to, że jesteś zainteresowany tą rozmową, ale nie masz jeszcze konta.
Masz dość przewijania tych samych postów za każdą wizytą? Po zarejestrowaniu konta zawsze wrócisz dokładnie do tego samego miejsca, w którym byłeś wcześniej, możesz wtedy również wybrać opcję otrzymywania powiadomień nowych odpowiedziach (e-mailem lub powiadomieniem push). Będziesz też mógł zapisywać zakładki i głosować na posty, aby okazać uznanie innym członkom społeczności.
Z Twoją pomocą tez post mógłby być nawet lepszy 💗
Zarejestruj się Zaloguj się