WFRP 1-5ed: lorowe rozkminki
-
Ale ja nie twierdzę, że wyznawcy imperialnego panteonu muszą się modlić w Ogrodach Morra czy innych dedykowanych odmiennym bóstwom budowlach, przecież mogą to robić we własnych domach. Żadne twarde lore nie deklaruje świątyń jako jedynych miejsc uprawiania kultu. Nadal widzę oczami wyobraźni jak zwyczajni ludzie kładąc się do snu odmawiają modlitwy do Sigmara, Shallyi i Morra o to, by dożyli następnego poranka albo przynajmniej zmarli łagodną śmiecia, to się wydaje wręcz czymś naturalnym.
EDIT: wnioskowanie na podstawie skąpych informacji o Wielkim Konklawe, że być może nie ma na nim przedstawicieli kultu Morra, bo nie interesują go żywi wydaje się troszkę… no nie wiem, płaskie?
Popieram postulat Gladina wzywający do zniszczenia 4-tej edycji WFRP!
-
Ale ja nie twierdzę, że wyznawcy imperialnego panteonu muszą się modlić w Ogrodach Morra czy innych dedykowanych odmiennym bóstwom budowlach, przecież mogą to robić we własnych domach. Żadne twarde lore nie deklaruje świątyń jako jedynych miejsc uprawiania kultu. Nadal widzę oczami wyobraźni jak zwyczajni ludzie kładąc się do snu odmawiają modlitwy do Sigmara, Shallyi i Morra o to, by dożyli następnego poranka albo przynajmniej zmarli łagodną śmiecia, to się wydaje wręcz czymś naturalnym.
EDIT: wnioskowanie na podstawie skąpych informacji o Wielkim Konklawe, że być może nie ma na nim przedstawicieli kultu Morra, bo nie interesują go żywi wydaje się troszkę… no nie wiem, płaskie?
albo przynajmniej zmarli łagodną śmiecia, to się wydaje wręcz czymś naturalnym.
W Księdze Zbawienia jest podkreślone że Morr nie jest bogiem śmierci a zmarłych, więc nie do niego modły o łagodną śmierć
Nie jego domena (chociaż to się zmieniało między edycjami to dodanie mu śmierci psuje wizerunek boga obojętnego na żywych).Od morderstw (znaczy nagłej śmierci z cudzej ręki) jest zresztą oddzielny bóg, podobno brat Morra, Khaine.
DEATH != DEAD -
Potrafię też wyobrazić sobie, że ludzie modlą się regularnie do Morra, aby zabrała ich tylko łagodna śmierć albo o ochronę przed nekromancją albo składają mu proszalne ofiary, aby jeszcze po nich nie przychodził. W zasadzie mogę przyjąć, że zwykły poddany cesarza miałby zasadne powody, aby modlić się do Morra każdego dnia - ale to oczywiście tylko opinia.
Podręczniki temu przeczą, choćby ten do 4 ed, wkleiłem fragment który mówi że tam się nie modli nikt, nawet mebli nie ma, czekają na pogrzeb. Morr jest dla MARTWYCH, żywi won!
@marika angielskie "temple" ma szersze znaczenia niż polskie "świątynia" dlatego kojarzę, że w starszych materiałach była mowa o kaplicach (pewnie by oddać fakt że tam się nie odbywa kult i nie wchodzi modlić jak do kościoła/świątyni). Dla mnie błąd w tłumaczeniu, ale fakt, jest tak przetłumaczone jak mówisz, a potem wyjaśnione że te świątynie to tak naprawdę nie świątynie a przycmentarne kaplice używane jedynie podczas pogrzebu.
Co więcej, ToS wprost nazywa uczestników Wielkiego Konklawe przedstawicielami poszczególnych kultów, w tym Morra,
Sprawdziłem i właściwie nie ma ich tam wymienionych, w ogóle nie jest wymieniona kto przybywa, jest tylko mowa że wyznawcy każdej wielkiej religii (i je wymienia) się zjeżdżają, ale ToS nie mówi wiele o kształcie konklawe i o tym którzy wysocy kapłani biorą udział i czy każdej z tych religii, czy może bez boga zmarłych bo go żywi nie obchodzą.
@Wired: To źle sprawdziłeś. Za Tome of Salvation, podsekcja The Grand Conclave, str. 28-29:
"Since its inception, the Grand Conclave has changed seats, following in the steps of the Emperor as the capital moved over the intervening years. From Nuln, the Conclave has had a time in most of the Empire’s greatest cities, but for now, it is firmly entrenched in Altdorf. Each Conclave is a moment of great celebration, revelry, and excitement. Old Worlders from all around the capital come to the city to see the spectacle of the high priests and their fantastic entourages marching through the streets of Sigmar’s beloved city. Wending their way down the labyrinthine corridors of this grand city are representatives of Manann, Morr, Myrmidia, Shallya, and Taal and Rhya, while those of Sigmar hold passion plays on the steps of the Great Cathedral. In recent years, cultists of Handrich have earnestly lobbied for formal recognition by the Conclave, though their bribes and impassioned speeches have made little progress. Despite their failures, most people of the Empire believe it is but a matter of time before the Conclave gives way to public demand."
Wprost jest napisane, że przybywają "representatives of Morr". Więc nie, nie chodzi wyłącznie o wyznawców zjeżdżających się na wydarzenie; kult Morra jest tam dosłownie reprezentowany.
Your boos mean nothing, I've seen what makes you cheer.
-
Sięgnąłem przed chwilą po oryginalny corebook 4ed i rozdział poświęcony Morrowi, gdzie jest on każdorazowo określany jako „the God of Death”. Następnie sprawdzałem „Tome of Salvation” 2ed, gdzie znalazłem zdanie wprost podkreślające, że Morr „nie jest bogiem śmierci, tylko bogiem zmarłych”. Tym samym mamy sprzeczne definicje pomiędzy drugą i czwartą edycją.
Przyznaję też, że myliłem się w kwestii popularności Morra w modlitwach. Podręcznik 4ed mówi, że poza Ostetmarkiem mało kto modli się do Morra, aby nie ściągać na siebie jego uwagi, ale czasami robią to ludzie proszący go o prorocze sny.
Popieram postulat Gladina wzywający do zniszczenia 4-tej edycji WFRP!
-
@Wired: To źle sprawdziłeś. Za Tome of Salvation, podsekcja The Grand Conclave, str. 28-29:
"Since its inception, the Grand Conclave has changed seats, following in the steps of the Emperor as the capital moved over the intervening years. From Nuln, the Conclave has had a time in most of the Empire’s greatest cities, but for now, it is firmly entrenched in Altdorf. Each Conclave is a moment of great celebration, revelry, and excitement. Old Worlders from all around the capital come to the city to see the spectacle of the high priests and their fantastic entourages marching through the streets of Sigmar’s beloved city. Wending their way down the labyrinthine corridors of this grand city are representatives of Manann, Morr, Myrmidia, Shallya, and Taal and Rhya, while those of Sigmar hold passion plays on the steps of the Great Cathedral. In recent years, cultists of Handrich have earnestly lobbied for formal recognition by the Conclave, though their bribes and impassioned speeches have made little progress. Despite their failures, most people of the Empire believe it is but a matter of time before the Conclave gives way to public demand."
Wprost jest napisane, że przybywają "representatives of Morr". Więc nie, nie chodzi wyłącznie o wyznawców zjeżdżających się na wydarzenie; kult Morra jest tam dosłownie reprezentowany.
-
budowla przeznaczona na miejsce kultu bóstwa - nie oznacza, że dostęp mają tam wszyscy; z tego co kojarzę z różnych kultur, to nie tak rzadko się zdarzało, że to miejsca zastrzeżone dla wybranych.
Ale przecież nawet tego nie ma w świątyniach Morra. Drzwi są zawsze otwarte. A klasyfikowanie tego, czy budynek jest czy nie jest świątynią na podstawie tego, czy ma meble czy nie, i czy ludzie się tam modlą czy „tylko” odbywają się obrzędy?
-
Sięgnąłem przed chwilą po oryginalny corebook 4ed i rozdział poświęcony Morrowi, gdzie jest on każdorazowo określany jako „the God of Death”. Następnie sprawdzałem „Tome of Salvation” 2ed, gdzie znalazłem zdanie wprost podkreślające, że Morr „nie jest bogiem śmierci, tylko bogiem zmarłych”. Tym samym mamy sprzeczne definicje pomiędzy drugą i czwartą edycją.
Przyznaję też, że myliłem się w kwestii popularności Morra w modlitwach. Podręcznik 4ed mówi, że poza Ostetmarkiem mało kto modli się do Morra, aby nie ściągać na siebie jego uwagi, ale czasami robią to ludzie proszący go o prorocze sny.
Przyznaję też, że myliłem się w kwestii popularności Morra w modlitwach. Podręcznik 4ed mówi, że poza Ostetmarkiem mało kto modli się do Morra, aby nie ściągać na siebie jego uwagi, ale czasami robią to ludzie proszący go o prorocze sny.
Im bardziej wstecz tym więcej tego znajdziesz. Morr jest imo wzorowany na greckim Hadesie.
Ale przecież nawet tego nie ma w świątyniach Morra. Drzwi są zawsze otwarte. A klasyfikowanie tego, czy budynek jest czy nie jest świątynią na podstawie tego, czy ma meble czy nie, i czy ludzie się tam modlą czy „tylko” odbywają się obrzędy?
Nie jest miejscem kultu, bo kultu (wznoszenia modłów, darów itd.) nie ma, jest strach! To Hades, nie wymawiaj jego imienia, trzymaj się z daleka, prędzej czy później i tak wkroczysz w jego królestwo, lepiej później. Dlatego też plebs w opowieściach Warhammera boi się kruków.
-
W kwestii powoływania się na wyższość wersji angielskiej bądź nie-angielskiej proponowałbym trzymać się wykładni, że to oryginalna wersja angielskojęzyczna ma największą wagę.
Popieram postulat Gladina wzywający do zniszczenia 4-tej edycji WFRP!
-
@Wired, to nie moja wina, że polski przekład tak sobie (błędnie) wymyślił tłumaczenie słowa "representatives".
Ale jak widzisz po zacytowanej przeze mnie wersji angielskiej, to chodzi o przedstawicieli.
Your boos mean nothing, I've seen what makes you cheer.
-
@Wired, to nie moja wina, że polski przekład tak sobie (błędnie) wymyślił tłumaczenie słowa "representatives".
Ale jak widzisz po zacytowanej przeze mnie wersji angielskiej, to chodzi o przedstawicieli.@Wired, to nie moja wina, że polski przekład tak sobie (błędnie) wymyślił tłumaczenie słowa "representatives".
Ale jak widzisz po zacytowanej przeze mnie wersji angielskiej, to chodzi o przedstawicieli.Prawda, ale nie oznacza to że chodzi o kapłanów, zdanie dalej jest o kultystach Heindricha co chcą wziąć też udział w dożynkach, nie o kapłanach Heindricha
więc imo tłumacze zasugerowali się wydźwiękiem całości poprawnie. -
@Wired, to nie moja wina, że polski przekład tak sobie (błędnie) wymyślił tłumaczenie słowa "representatives".
Ale jak widzisz po zacytowanej przeze mnie wersji angielskiej, to chodzi o przedstawicieli.Prawda, ale nie oznacza to że chodzi o kapłanów, zdanie dalej jest o kultystach Heindricha co chcą wziąć też udział w dożynkach, nie o kapłanach Heindricha
więc imo tłumacze zasugerowali się wydźwiękiem całości poprawnie.@Wired: "Cult of Handrich” = kult/kościół Handricha. "Cultist of Handrich" = członek/wyznawca kultu Handricha (więc oczywiście może nim być również kapłan). Ale mi się już w sumie znudziło semantyczne judo i nie zależy mi na obronie wzgórza tak bardzo, jak Tobie.
-
Potrafię też wyobrazić sobie, że ludzie modlą się regularnie do Morra, aby zabrała ich tylko łagodna śmierć albo o ochronę przed nekromancją albo składają mu proszalne ofiary, aby jeszcze po nich nie przychodził. W zasadzie mogę przyjąć, że zwykły poddany cesarza miałby zasadne powody, aby modlić się do Morra każdego dnia - ale to oczywiście tylko opinia.
Podręczniki temu przeczą, choćby ten do 4 ed, wkleiłem fragment który mówi że tam się nie modli nikt, nawet mebli nie ma, czekają na pogrzeb. Morr jest dla MARTWYCH, żywi won!
@marika angielskie "temple" ma szersze znaczenia niż polskie "świątynia" dlatego kojarzę, że w starszych materiałach była mowa o kaplicach (pewnie by oddać fakt że tam się nie odbywa kult i nie wchodzi modlić jak do kościoła/świątyni). Dla mnie błąd w tłumaczeniu, ale fakt, jest tak przetłumaczone jak mówisz, a potem wyjaśnione że te świątynie to tak naprawdę nie świątynie a przycmentarne kaplice używane jedynie podczas pogrzebu.
Co więcej, ToS wprost nazywa uczestników Wielkiego Konklawe przedstawicielami poszczególnych kultów, w tym Morra,
Sprawdziłem i właściwie nie ma ich tam wymienionych, w ogóle nie jest wymieniona kto przybywa, jest tylko mowa że wyznawcy każdej wielkiej religii (i je wymienia) się zjeżdżają, ale ToS nie mówi wiele o kształcie konklawe i o tym którzy wysocy kapłani biorą udział i czy każdej z tych religii, czy może bez boga zmarłych bo go żywi nie obchodzą.
Podręczniki temu przeczą, choćby ten do 4 ed, wkleiłem fragment który mówi że tam się nie modli nikt, nawet mebli nie ma, czekają na pogrzeb. Morr jest dla MARTWYCH, żywi won!
@marika angielskie "temple" ma szersze znaczenia niż polskie "świątynia" dlatego kojarzę, że w starszych materiałach była mowa o kaplicach (pewnie by oddać fakt że tam się odbywa kult i nie wchodzi modlić jak do kościoła/świątyni). Dla mnie błąd w tłumaczeniu, ale fakt, jest tak przetłumaczone jak mówisz, a potem wyjaśnione że te świątynie to tak naprawdę nie świątynie a przycmentarne kaplice używane jedynie podczas pogrzebu.
Typowa kaplica to by było chapel, ew. shrine. A my tu mamy konsekwentnie temple — świątynia. Ponadto w Grozie w Talabheim jest napisane wprost, że kapłani się modlą w tej świątyni. A w twoim fragmencie z 4e jest tylko, że rzadko dzieje się tam coś innego, niż ceremonie pogrzebowe. A nie, że nigdy. To że budowla jest skromna, to raczej trafia w charakter bóstwa. A częstotliwość obrzędów nie wyklucza kultu, tak samo jak kult nie musi być rozumiany jedynie w judeochrześcijański sposób. Jeśli domeną boga jest śmierć, lub zmarli, to sam pogrzeb może się klasyfikować jako odpowiednik mszy świętej. Ogółem kult to całokształt praktyk religijnych mających na celu oddawanie czci bóstwu, lub proszenie o jego przychylność.
Przyznanie się do błędu to nie słabość, lecz zwycięstwo prawdy nad ignorancją.
-
Zerknąłem na oryginalny tekst zacytowany przez @kynikos i tam mamy kolejno high priestów (to ważne, high priestów, powtórzę dla utrwalenia słowa) wraz z ich rodzajami, następnie jest słowo "representatives", co w nawiązaniu do wcześniejszego słowa jawi mi się jako substytut "high priests" I na końcu mamy termin "cultists" w stosunku do przedstawicieli jednego konkretnego, nowego i dopiero zdobywającego wpływy kultu. Uznanie na bazie tego ciągu, źe na Konklawe przybywają kultyści, czyli wyznawcy, a nie arcykapłani wydaje mi się IMHO fikołkiem semantycznym z kategorii salto mortale, ale oczywiście to tylko moja opinia.
Popieram postulat Gladina wzywający do zniszczenia 4-tej edycji WFRP!
-
Podręczniki temu przeczą, choćby ten do 4 ed, wkleiłem fragment który mówi że tam się nie modli nikt, nawet mebli nie ma, czekają na pogrzeb. Morr jest dla MARTWYCH, żywi won!
@marika angielskie "temple" ma szersze znaczenia niż polskie "świątynia" dlatego kojarzę, że w starszych materiałach była mowa o kaplicach (pewnie by oddać fakt że tam się odbywa kult i nie wchodzi modlić jak do kościoła/świątyni). Dla mnie błąd w tłumaczeniu, ale fakt, jest tak przetłumaczone jak mówisz, a potem wyjaśnione że te świątynie to tak naprawdę nie świątynie a przycmentarne kaplice używane jedynie podczas pogrzebu.
Typowa kaplica to by było chapel, ew. shrine. A my tu mamy konsekwentnie temple — świątynia. Ponadto w Grozie w Talabheim jest napisane wprost, że kapłani się modlą w tej świątyni. A w twoim fragmencie z 4e jest tylko, że rzadko dzieje się tam coś innego, niż ceremonie pogrzebowe. A nie, że nigdy. To że budowla jest skromna, to raczej trafia w charakter bóstwa. A częstotliwość obrzędów nie wyklucza kultu, tak samo jak kult nie musi być rozumiany jedynie w judeochrześcijański sposób. Jeśli domeną boga jest śmierć, lub zmarli, to sam pogrzeb może się klasyfikować jako odpowiednik mszy świętej. Ogółem kult to całokształt praktyk religijnych mających na celu oddawanie czci bóstwu, lub proszenie o jego przychylność.
A częstotliwość obrzędów nie wyklucza kultu, tak samo jak kult nie musi być rozumiany jedynie w judeochrześcijański sposób. Jeśli domeną boga jest śmierć, lub zmarli, to sam pogrzeb może się klasyfikować jako odpowiednik mszy świętej. Ogółem kult to całokształt praktyk religijnych mających na celu oddawanie czci bóstwu, lub proszenie o jego przychylność.
Spoko, ma to sens
Fakt, że patrzę na świątynie przez pryzmat chrześcijańskich budowli z wiernymi. A nie np. święte gaje i lasy czy inne formy. Ja po prostu pamiętam Morra tak jak opisali, że mało kto się do niego modli, ot taki Hades świata WFRP. Problematyczne dla mnie jest też dodanie mu aspektu samej śmierci w 4ed. To zmienia charakter bóstwa i duplikuje Khaine'a pragnącego zrobić sobie z śmierci domenę. -
Abstrahując od wątku Morra, czy ktoś mający dostęp do materiałów pierwszej edycji mógłby potwierdzic fakt istnienia demonów Praworządności czy też coś kompletnie mi się poplątało? @gladin ?
Popieram postulat Gladina wzywający do zniszczenia 4-tej edycji WFRP!
-
Zerknąłem na oryginalny tekst zacytowany przez @kynikos i tam mamy kolejno high priestów (to ważne, high priestów, powtórzę dla utrwalenia słowa) wraz z ich rodzajami, następnie jest słowo "representatives", co w nawiązaniu do wcześniejszego słowa jawi mi się jako substytut "high priests" I na końcu mamy termin "cultists" w stosunku do przedstawicieli jednego konkretnego, nowego i dopiero zdobywającego wpływy kultu. Uznanie na bazie tego ciągu, źe na Konklawe przybywają kultyści, czyli wyznawcy, a nie arcykapłani wydaje mi się IMHO fikołkiem semantycznym z kategorii salto mortale, ale oczywiście to tylko moja opinia.
Zerknąłem na oryginalny tekst zacytowany przez @kynikos i tam mamy kolejno high priestów (to ważne, high priestów, powtórzę dla utrwalenia słowa) wraz z ich rodzajami, następnie jest słowo "representatives", co w nawiązaniu do wcześniejszego słowa jawi mi się jako substytut "high priests" I na końcu mamy termin "cultists" w stosunku do przedstawicieli jednego konkretnego, nowego i dopiero zdobywającego wpływy kultu. Uznanie na bazie tego ciągu, źe na Konklawe przybywają kultyści, czyli wyznawcy, a nie arcykapłani wydaje mi się IMHO fikołkiem semantycznym z kategorii salto mortale, ale oczywiście to tylko moja opinia.
Biorąc pod uwagę że Konklawe to forum dla kultów, by mogli sobie debatować, politykować i rozstrzygać spory, to salto plus mortale wręcz.
-
Abstrahując od wątku Morra, czy ktoś mający dostęp do materiałów pierwszej edycji mógłby potwierdzic fakt istnienia demonów Praworządności czy też coś kompletnie mi się poplątało? @gladin ?
@Ketharian Masz na myśli Viydagga, czasami błędnie nazywanego żywiołakiem życia, większego demona praworządności?
A do tego uważam, że 4-tą edycję Warhammera należy zniszczyć.
-
Zerknąłem na oryginalny tekst zacytowany przez @kynikos i tam mamy kolejno high priestów (to ważne, high priestów, powtórzę dla utrwalenia słowa) wraz z ich rodzajami, następnie jest słowo "representatives", co w nawiązaniu do wcześniejszego słowa jawi mi się jako substytut "high priests" I na końcu mamy termin "cultists" w stosunku do przedstawicieli jednego konkretnego, nowego i dopiero zdobywającego wpływy kultu. Uznanie na bazie tego ciągu, źe na Konklawe przybywają kultyści, czyli wyznawcy, a nie arcykapłani wydaje mi się IMHO fikołkiem semantycznym z kategorii salto mortale, ale oczywiście to tylko moja opinia.
źe na Konklawe przybywają kultyści, czyli wyznawcy, a nie arcykapłani wydaje mi się IMHO fikołkiem semantycznym z kategorii salto mortale, ale oczywiście to tylko moja opinia.
Ależ może być tak jak mówisz, ale też nie mówi czyi kapłani, ja nadal nie wiem kto z kapłanów Morra tam się miałby pojawić skoro kult nie ma głowy i każda świątynia rządzi sobie sama a główna jest poza Imperium, zatem nie ma reprezentanta kultu z tytułu bycia wysokim kapłanem siakim czy innym. Jak więc rozmawiać problemach z kultem skoro owy przedstawiciel nie byłby władny cokolwiek zdecydować? Problematyczne to konklawe dla mnie z jakimś kapłanem Morra. Tłumaczenie mi pomaga tutaj zachować konsensus z resztą tekstów o Morrytach. Moim zdaniem całkiem w normie byłoby olanie żywych przez kapłanów Morra
-
@Ketharian Masz na myśli Viydagga, czasami błędnie nazywanego żywiołakiem życia, większego demona praworządności?
@Gladin a to nie był żywiołak życia awatar bogini Rhya? https://graemedavis.wordpress.com/2020/04/18/viydagg-a-forgotten-wfrp-monster/
hm, a jednak
@ketharian wygrzebałem stronę z 1ed, w 1ed był to demon praworządności:
-
Tak, dziękuję, @gladin . Wydawało mi się, że był tam opisany jeszcze jeden „dobry” demon, ale generalnie chodziło mi o tę pierwszoedycyjną sugestię, że bogowie inni niż kwartet Chaosu też mają swoje demony. I teraz pozwolę sobie na bardzo śmiałą i godną spalenia na stosie spekulację. Po tym jak Pradawni stworzyli za pomocą inżynierii genetycznej nowe rozumne gatunki, ich twory „wyśniły” w istniejącym już wcześniej Aethyrze swoich własnych bogów - i oni wszyscy są cały czas właśnie tam, bogowie Chaosu i cała reszta przeróżnych panteonów, w Aethyrze. Być może metafizycznie pierwiastek zła jest z jakiegoś powodu silniejszy od dobra (oczywiście to pojęcia względne) i przez to Aethyr jest zdominowany przez Chaos, a pierwiastki dobra będąc w mniejszości znajdują się w bąblach przeciwstawnej energii zanurzonych w zupie Chaosu - i to właśnie z nich operują byty spersonalizowane przez śmiertelników jako ich bogowie (a że muszą się za każdym razem przebijać przez otaczający je Chaos, manifestują się w świecie rzeczywistym znacznie rzadziej i znacznie słabiej niż Niszczycielskie Potęgi).
No dobra, kto poza Wiredem podłoży ogień pod ten stos?
BTW, wydaje mi się, że GW całkiem ładnie zaorało po pierwszej edycji żywiołaki i elementalistów; ktoś wie może, co było tego powodem?
Popieram postulat Gladina wzywający do zniszczenia 4-tej edycji WFRP!
Cześć! Wygląda na to, że jesteś zainteresowany tą rozmową, ale nie masz jeszcze konta.
Masz dość przewijania tych samych postów za każdą wizytą? Po zarejestrowaniu konta zawsze wrócisz dokładnie do tego samego miejsca, w którym byłeś wcześniej, możesz wtedy również wybrać opcję otrzymywania powiadomień nowych odpowiedziach (e-mailem lub powiadomieniem push). Będziesz też mógł zapisywać zakładki i głosować na posty, aby okazać uznanie innym członkom społeczności.
Z Twoją pomocą tez post mógłby być nawet lepszy 💗
Zarejestruj się Zaloguj się