WFRP 1-5ed: lorowe rozkminki

[Wired]

@Kynikos przedstawiciele wiary, wyznawcy:

[Gladin]

budowla przeznaczona na miejsce kultu bóstwa - nie oznacza, że dostęp mają tam wszyscy; z tego co kojarzę z różnych kultur, to nie tak rzadko się zdarzało, że to miejsca zastrzeżone dla wybranych.

Ale przecież nawet tego nie ma w świątyniach Morra. Drzwi są zawsze otwarte. A klasyfikowanie tego, czy budynek jest czy nie jest świątynią na podstawie tego, czy ma meble czy nie, i czy ludzie się tam modlą czy „tylko” odbywają się obrzędy?

[Wired]

@Ketharian napisał:

Przyznaję też, że myliłem się w kwestii popularności Morra w modlitwach. Podręcznik 4ed mówi, że poza Ostetmarkiem mało kto modli się do Morra, aby nie ściągać na siebie jego uwagi, ale czasami robią to ludzie proszący go o prorocze sny.

Im bardziej wstecz tym więcej tego znajdziesz. Morr jest imo wzorowany na greckim Hadesie.

@Gladin napisał:

Ale przecież nawet tego nie ma w świątyniach Morra. Drzwi są zawsze otwarte. A klasyfikowanie tego, czy budynek jest czy nie jest świątynią na podstawie tego, czy ma meble czy nie, i czy ludzie się tam modlą czy „tylko” odbywają się obrzędy?

Nie jest miejscem kultu, bo kultu (wznoszenia modłów, darów itd.) nie ma, jest strach! To Hades, nie wymawiaj jego imienia, trzymaj się z daleka, prędzej czy później i tak wkroczysz w jego królestwo, lepiej później. Dlatego też plebs w opowieściach Warhammera boi się kruków.

[Ketharian]

W kwestii powoływania się na wyższość wersji angielskiej bądź nie-angielskiej proponowałbym trzymać się wykładni, że to oryginalna wersja angielskojęzyczna ma największą wagę.

[Kynikos]

@Wired, to nie moja wina, że polski przekład tak sobie (błędnie) wymyślił tłumaczenie słowa "representatives". Ale jak widzisz po zacytowanej przeze mnie wersji angielskiej, to chodzi o przedstawicieli.

[Wired]

@Kynikos napisał:

@Wired, to nie moja wina, że polski przekład tak sobie (błędnie) wymyślił tłumaczenie słowa "representatives". Ale jak widzisz po zacytowanej przeze mnie wersji angielskiej, to chodzi o przedstawicieli.

Prawda, ale nie oznacza to że chodzi o kapłanów, zdanie dalej jest o kultystach Heindricha co chcą wziąć też udział w dożynkach, nie o kapłanach Heindricha więc imo tłumacze zasugerowali się wydźwiękiem całości poprawnie.

[Kynikos]

@Wired: "Cult of Handrich” = kult/kościół Handricha. "Cultist of Handrich" = członek/wyznawca kultu Handricha (więc oczywiście może nim być również kapłan). Ale mi się już w sumie znudziło semantyczne judo i nie zależy mi na obronie wzgórza tak bardzo, jak Tobie.

[Marika]

@Wired napisał:

Podręczniki temu przeczą, choćby ten do 4 ed, wkleiłem fragment który mówi że tam się nie modli nikt, nawet mebli nie ma, czekają na pogrzeb. Morr jest dla MARTWYCH, żywi won!

@marika angielskie "temple" ma szersze znaczenia niż polskie "świątynia" dlatego kojarzę, że w starszych materiałach była mowa o kaplicach (pewnie by oddać fakt że tam się odbywa kult i nie wchodzi modlić jak do kościoła/świątyni). Dla mnie błąd w tłumaczeniu, ale fakt, jest tak przetłumaczone jak mówisz, a potem wyjaśnione że te świątynie to tak naprawdę nie świątynie a przycmentarne kaplice używane jedynie podczas pogrzebu.

Typowa kaplica to by było chapel, ew. shrine. A my tu mamy konsekwentnie temple — świątynia. Ponadto w Grozie w Talabheim jest napisane wprost, że kapłani się modlą w tej świątyni. A w twoim fragmencie z 4e jest tylko, że rzadko dzieje się tam coś innego, niż ceremonie pogrzebowe. A nie, że nigdy. To że budowla jest skromna, to raczej trafia w charakter bóstwa. A częstotliwość obrzędów nie wyklucza kultu, tak samo jak kult nie musi być rozumiany jedynie w judeochrześcijański sposób. Jeśli domeną boga jest śmierć, lub zmarli, to sam pogrzeb może się klasyfikować jako odpowiednik mszy świętej. Ogółem kult to całokształt praktyk religijnych mających na celu oddawanie czci bóstwu, lub proszenie o jego przychylność.

[Ketharian]

Zerknąłem na oryginalny tekst zacytowany przez @kynikos i tam mamy kolejno high priestów (to ważne, high priestów, powtórzę dla utrwalenia słowa) wraz z ich rodzajami, następnie jest słowo "representatives", co w nawiązaniu do wcześniejszego słowa jawi mi się jako substytut "high priests" I na końcu mamy termin "cultists" w stosunku do przedstawicieli jednego konkretnego, nowego i dopiero zdobywającego wpływy kultu. Uznanie na bazie tego ciągu, źe na Konklawe przybywają kultyści, czyli wyznawcy, a nie arcykapłani wydaje mi się IMHO fikołkiem semantycznym z kategorii salto mortale, ale oczywiście to tylko moja opinia.

[Wired]

@Marika napisał:

A częstotliwość obrzędów nie wyklucza kultu, tak samo jak kult nie musi być rozumiany jedynie w judeochrześcijański sposób. Jeśli domeną boga jest śmierć, lub zmarli, to sam pogrzeb może się klasyfikować jako odpowiednik mszy świętej. Ogółem kult to całokształt praktyk religijnych mających na celu oddawanie czci bóstwu, lub proszenie o jego przychylność.

Spoko, ma to sens Fakt, że patrzę na świątynie przez pryzmat chrześcijańskich budowli z wiernymi. A nie np. święte gaje i lasy czy inne formy. Ja po prostu pamiętam Morra tak jak opisali, że mało kto się do niego modli, ot taki Hades świata WFRP. Problematyczne dla mnie jest też dodanie mu aspektu samej śmierci w 4ed. To zmienia charakter bóstwa i duplikuje Khaine'a pragnącego zrobić sobie z śmierci domenę.

[Ketharian]

Abstrahując od wątku Morra, czy ktoś mający dostęp do materiałów pierwszej edycji mógłby potwierdzic fakt istnienia demonów Praworządności czy też coś kompletnie mi się poplątało? @gladin ?

[Kynikos]

@Ketharian napisał:

Zerknąłem na oryginalny tekst zacytowany przez @kynikos i tam mamy kolejno high priestów (to ważne, high priestów, powtórzę dla utrwalenia słowa) wraz z ich rodzajami, następnie jest słowo "representatives", co w nawiązaniu do wcześniejszego słowa jawi mi się jako substytut "high priests" I na końcu mamy termin "cultists" w stosunku do przedstawicieli jednego konkretnego, nowego i dopiero zdobywającego wpływy kultu. Uznanie na bazie tego ciągu, źe na Konklawe przybywają kultyści, czyli wyznawcy, a nie arcykapłani wydaje mi się IMHO fikołkiem semantycznym z kategorii salto mortale, ale oczywiście to tylko moja opinia.

Biorąc pod uwagę że Konklawe to forum dla kultów, by mogli sobie debatować, politykować i rozstrzygać spory, to salto plus mortale wręcz.

[Gladin]

@Ketharian Masz na myśli Viydagga, czasami błędnie nazywanego żywiołakiem życia, większego demona praworządności?

[Wired]

@Ketharian napisał:

źe na Konklawe przybywają kultyści, czyli wyznawcy, a nie arcykapłani wydaje mi się IMHO fikołkiem semantycznym z kategorii salto mortale, ale oczywiście to tylko moja opinia.

Ależ może być tak jak mówisz, ale też nie mówi czyi kapłani, ja nadal nie wiem kto z kapłanów Morra tam się miałby pojawić skoro kult nie ma głowy i każda świątynia rządzi sobie sama a główna jest poza Imperium, zatem nie ma reprezentanta kultu z tytułu bycia wysokim kapłanem siakim czy innym. Jak więc rozmawiać problemach z kultem skoro owy przedstawiciel nie byłby władny cokolwiek zdecydować? Problematyczne to konklawe dla mnie z jakimś kapłanem Morra. Tłumaczenie mi pomaga tutaj zachować konsensus z resztą tekstów o Morrytach. Moim zdaniem całkiem w normie byłoby olanie żywych przez kapłanów Morra

[Wired]

@Gladin a to nie był żywiołak życia awatar bogini Rhya? https://graemedavis.wordpress.com/2020/04/18/viydagg-a-forgotten-wfrp-monster/

hm, a jednak

@ketharian wygrzebałem stronę z 1ed, w 1ed był to demon praworządności:

[Ketharian]

Tak, dziękuję, @gladin . Wydawało mi się, że był tam opisany jeszcze jeden „dobry” demon, ale generalnie chodziło mi o tę pierwszoedycyjną sugestię, że bogowie inni niż kwartet Chaosu też mają swoje demony. I teraz pozwolę sobie na bardzo śmiałą i godną spalenia na stosie spekulację. Po tym jak Pradawni stworzyli za pomocą inżynierii genetycznej nowe rozumne gatunki, ich twory „wyśniły” w istniejącym już wcześniej Aethyrze swoich własnych bogów - i oni wszyscy są cały czas właśnie tam, bogowie Chaosu i cała reszta przeróżnych panteonów, w Aethyrze. Być może metafizycznie pierwiastek zła jest z jakiegoś powodu silniejszy od dobra (oczywiście to pojęcia względne) i przez to Aethyr jest zdominowany przez Chaos, a pierwiastki dobra będąc w mniejszości znajdują się w bąblach przeciwstawnej energii zanurzonych w zupie Chaosu - i to właśnie z nich operują byty spersonalizowane przez śmiertelników jako ich bogowie (a że muszą się za każdym razem przebijać przez otaczający je Chaos, manifestują się w świecie rzeczywistym znacznie rzadziej i znacznie słabiej niż Niszczycielskie Potęgi).

No dobra, kto poza Wiredem podłoży ogień pod ten stos?

BTW, wydaje mi się, że GW całkiem ładnie zaorało po pierwszej edycji żywiołaki i elementalistów; ktoś wie może, co było tego powodem?

[Wired]

@Ketharian napisał:

Po tym jak Pradawni stworzyli za pomocą inżynierii genetycznej nowe rozumne gatunki, ich twory „wyśniły” w istniejącym już wcześniej Aethyrze swoich własnych bogów - i oni wszyscy są cały czas właśnie tam, bogowie Chaosu i cała reszta przeróżnych panteonów, w Aethyrze.

Herezja której przeczą podręczniki, już wcześniej pisałem że bogowie Chaosu różnią się od innych tym jak oddziaływają z tym co się dzieje w świecie śmiertelników. Jedynie nie dodałem że w 1ed to samo dotyczyło bogów Prawa/Porządku i powstali w 1ed oni w tym samym momencie co bogowie chaosu ale tylko oni.
1ed miała też m.in. Malala czyli boga chaosu co chciał zniszczyć innych bogów chaosu ale nie był bogiem prawa/porządku.
Bogowie Prawa/Porządku są w 4ed wstępnie inaczej opisani niż w 1ed bo tam się chłopaki z GW z autorami o niektóre postacie pokłócili odnośnie licencji, dlatego Solkan i ferajna zniknęli całkowicie z WFRP od 2ed, teraz po 40 latach pewnie te prawa licencyjne nie są już ważne, ale raczej będą unikać kalki (co widać po opisie Solkana, szatach kapłanów i symbolach), tym bardziej że prawa autorskie różnie działają w różnych krajach. Pamiętam, że była awantura o Ariankę i jak widać w 4ed ma już dwa imiona i pewnie będą używać tego drugiego (z swoim trademarkiem ). Już jest ich też już więcej niż w 1ed i ich zasugerowane pochodzenie jest inne niż uszkodzenie Bram Chaosu. Dlatego też nie ma już demonów prawa - bo oni już nie są (prawdopodobnie) z tego samego miejsca co Bogowie Chaosu.

@Ketharian napisał:

BTW, wydaje mi się, że GW całkiem ładnie zaorało po pierwszej edycji żywiołaki i elementalistów; ktoś wie może, co było tego powodem?

Teclis i jego koledzy, elfia chęć dominacji nad światem i patrzenia z wyższością na ludzi
Magia z 1ed jest DHAR, każda, nie ciągnie jednej nitki Wiatru Magii, a używa wielu. Jest bardziej niebezpieczna. Według elfów nieodpowiednia dla umysłu człowieka i byśmy nie wysadzili sobie świata to oni nas nauczą co i jak. No i dostaliśmy przedszkole elfich magów jako docelowy system magii nauczany przez Kolegia, a cała reszta jest nielegalna.

Starą magię masz i elementalistów w Warhammer The Old World, bo tam gra się w czasach przed powstaniem Kolegiów Magii, więc masz nowy system oparty o stare założenia, GW więc nie zaorało nic.
W 4ed też masz możliwość przywołania elementala, ogólnie nazywanego inkarnacją (wiatru magii), i możesz przywołać elementala/inkarnację śmierci i nie jest ona demonem khorne'a jak w 1ed a inkarnacją purpurowego wiatru magii (odeszli na szczęście od wyglądu grim reapera z chrześcijańskiego średniowiecza).

[Gladin]

@Ketharian napisał:

Wydawało mi się, że był tam opisany jeszcze jeden „dobry” demon

W podstawce możesz znaleźć jeszcze przy opisie wielkich demonów, że ich charakter jest „zależny od boga, któremu służy”. Skoro tak, jak najbardziej mogą być demony służące bogom dobrym bądź praworządnym. Masz też zapis, że

Oczywiście MG może dowolnie tworzyć swoje własne wielkie demony"

Stare, dobre, czasy

Ale nie widzę w podstawce innych dobrych demonów.

[Ketharian]

Ponieważ bardzo mi przypadła do gustu moja spekulacja, chętnie wysłucham kilku merytorycznych argumentów, dlaczego miałaby stać w sprzeczności z szeroko pojętym lore.

Raz jeszcze idea w uproszczeniu. Mamy bogów Chaosu bytujących w Aethyrze i żywiących się emocjami oraz mamy bogów innych bytujących nie wiadomo gdzie i żywiących się nie wiadomo czym. Bogowie Chaosu mają zauważalnie silniejszą możliwość manifestowania boskiej mocy, manifestacje bogów są słabsze, rzadsze i bardziej subtelne. Mam wrażenie, że do tego momentu wszystko współgra z kanonem.

I teraz moja koncepcja. Bogowie Chaosu i wszyscy inni bogowie bytują w tym samym Aethyrze żywiąc się odmiennym rodzajem emocji. Bogowie Chaosu są znacznie silniejsi od pozostałych, bo pierwiastek zła w emocjach ma znacznie większy potencjał, przez co w dużym stopniu ekranują wpływy pozostałych bogów na świat materialny.

W jakich miejscach stoi to w udokumentowanej sprzeczności z kanonem?

@wired

[Wired]

Well <zakłada czapkę uczonego>
jak zawsze w temacie bóstw jednoznacznie się odpowiedzieć nie da, są poszlaki.

1. Łączenie bytów w Eterze z emocjami ludzi to jedynie hipoteza jednego z magów z Królestwa Magii, podana w formie listu do innego maga - nie wiedza z poderka opisana jako prawidło świata dla czytelnika.

2. Pewne z podręczników do chaosu, że im więcej ludzi oddaje się aspektom (niekoniecznie emocjom) które są domenami bogów chaosu to oni rosną w siłę. To dlatego Tzeentch uważa każdego maga za swojego sługę, niezależnie co ten mag sobie myśli - przekształca on rzeczywistość i używa magii, a Tzeentch jest zmianą i magią według poderków do chaosu (zauważ że może to robić z dowolnymi emocjami, to nie o emocje chodzi w jego wypadku, choć Tzeentch jest też bogiem nadziei).

3. W ogóle idea że bogowie "żywią się" czymkolwiek jest z DnD, tam Ao uzależnił potęgę bogów od wiary ich wyznawców i żerują oni na wierze i można boga tam zabić zabijając wszystkich jego wiernych. WFRP nigdzie takiej teorii nie stawia. W WFRP bogowie są.

4. Podręcznik Księga Zbawienia przedstawia bogów nie jako patronów śmiertelnych, a jako siły świata/natury istniejące od pradawnych czasów. Mówi że plemiona ludzkie odkryły bogów. A zatem istniały przed emocjami.
   
   Częśc przypisuje im stworzenie świata przed powstaniem ludzi:
   
   Jeszcze inni odkrywają, że elfy też wierzą w bogów!
   Istnieje też mit, że bogowie boją się wpływać na świat by nie wzmocnić bogów chaosu/osłabić ich więzenia, więc może i boska magia wzmacnia Tzeentcha?
   
   Są też teorie, że nie tylko "bogowie klasyczni" są w Imperium pożyczeni z Tilei, ale i reszta, ale kto by słuchał Tileańczyków

5. Co do wyniesienia Sigmara do boskości, kto wie, a co jeśli to był bóg co zapragnął być śmiertlenikiem? Zrodzony a nie stworzony, współistotny ojcu? Czy wtedy można mówić o deifikacji? (i są takie rozważania w ToS, zaciągnięte z chrześcijaństwa). Taka jest zresztą jedna z wersji wiary Myrmidian (już nie pamiętam czy ta z Estali czy Tilei) że ona zeszła (lub jej awatar) na ziemię by im pomóc, nigdy nie była śmiertelniczką!