Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice

[ArchiwumX]

@Gladin napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

g mnie to nie koncept, tylko partactwo autorów. Ale to moje zdanie

A ja mam inne... jak postać oberwie to ma cierpieć, a nie, że bawimy się na zasadzie, że (...)hmmm urwało ci dużo hapeków, zatem opiszę że, wybiło ci bark(...).

[Dhratlach]

Może nie stricte mechanika, ale do mechaniki się odnosi. Dokładniej, to do ekwipunku i jego obciążenia, bo 4ed mnie trochę mierzwi i tęskno mi za 2e trochę gdzie było więcej cyferek i wszystko miało swoją wagę. W 4e mamy wielkie uproszczenie i mało konkretów. Nie wiem co sobie myśleli twórcy. Więc co robię? Siedzę nad podręcznikami starając się ogarnąć co poszło nie tak (wiele), oraz jak wykorzystać podręczniki do 2e w kontekście 4e na potrzeby obciążenia. Poza tym, solidny cennik to dobra rzecz… 4e kuleje, a to smutne jest. Sprawdźmy najpierw jak wygląda sytuacja z podręcznikami…

2e

• Stoi jasno, że postać może udźwignąć Siłę x 10 punktów obciążenia.
• Standardowa siła to 3, czyli 300.

4e

• Postać może udźwignąć bonus (liczba dziesiątek) Siły i Odporności.
• Standardowa Siła i Odporność to 30, co daje nam 3x2 co równa się 6 Enc.

Tworzenie mostów między edycjami:

• Idąc śladem 2e mnożymy dopuszczalne obciążenia 4e przez 100 co daje nam 600 punktów obciążenia
• Dzielimy obciążenie z 4e przez obciążenie z 2e (600 / 300) co daje nam mnożnik x2, czyli każdy przedmiot z 2e waży 2x więcej na potrzeby 4e

Uzasadnienie:

• W 2e przeciętna broń ręczna (np. miecz) waży 50 punktów obciążenia, z przeciętna broń ręczna w 4e waży 1 Enc czyli 100 punktów obciążenia w przeliczniku (2x50 równa się 100), więc metoda konwersji znajduje potwierdzenie

Waga i pojemność:

Oprzemy się na bukłaku (waterskin) który ma pojemność jednego galonu, czyli jakieś 4,5 litra wody w uproszczeniu co przekłada się luźno na 4,5 kilograma cieczy, czyli mniej więcej 10 funtów (lb.) wagi.

• 2ed podaje, że pełny bukłak waży 100 punktów obciążenia (co stosując metodę z powyżej, 200 punktów obciążenia, lub 1 Enc według oficjalnej wykładni) w 4e)
  Zakładając, że bukłak ma swoją wagę to możemy przyjąć w zaokrągleniu, że waży mniej więcej pół kilograma. Co daje nam 5kg na 1 Enc, lub 200 punktów obciążenia w modyfikowanej 4e, albo 11 funtów (lb.) wagi na potrzeby systemu inperialnego.
• Zatem 5000 gram dzielone przez 200 punktów obciążenia daje 50 gram na punkt obciążenia…
• …czyli bezpiecznym szacunkiem jest, że przeciętny człowiek (Siła 30, Odporność 30) jest w stanie unieść 600 punktów obciążenia, czyli jakieś 15 kilogramów, bez kar mechanicznych. Rozsądny udźwig moim zdaniem.
  Nie mniej, musimy pamiętać o zapisie ze strony 293 Core Rulebook 4e (en.) w akapicie „Worn Items” (przedmioty noszone) które zmniejszają wagę przedmioty (np. ubranie, plecak, zbroja) o 1 Enc. Można przyjąć, że waga noszonego przedmiotu przy wykorzystaniu zasad 2e na potrzeby 4e jest mniejsza o 50 punktów obciążenia (wg. tabel podręczników do 2e, obniżoną wartość należy pomnożyć przez dwa do celów rozliczenia udźwigu w 4e wykorzystujących system 2e). Z założeniem, że minimalna wartość do której może zejść waga przedmiotu to 0 (słownie „zero”).

Sugestie:

• Zalecałbym sumować surowe wartości Siły i Odporności, a następnie mnożyć je przez 10 na wzór 2e, co sprzyjałoby wykorzystaniu pełnego potencjału ekwipunku 2e na potrzeby 4e
• Co do cen to 2e jest mocno wyśrubowana i poszedłbym za przykładem @gladin i po prostu ceny z 2e dzielił przez 10. Sprawdza się przy broni ręcznej i wydaje się mieć, i ręce, i nóżki.

Jak myślicie? Ma to sens? Coś byście dopracowali?

[Gladin]

Akurat obciążenie w 4ed zrobili lepiej. Uprościli kwestię i nadali sens pojemnikom. Dodatkowo ja tłumaczę encumberance jako obładowanie, bo zwłaszcza w 4ed położyli na to nacisk, że to nie sama waga, ale generalnie trudość w targaniu się liczy.

Jeżeli chodzi Ci o jakieś przeliczanie z 2ed na 4ed to zapomnij o cyferkach. Będziesz potrzebował decydować samodzielnie.

Ale jeżeli chcesz ułatwienia, to z grubsza możesz przyjąć, że 10kg to 1 punkt obładowania. Czyli 100 punktów obciążenia z poprzednich edycji to 1 punkt obładowania.

W 4ed wszelkie pierdoły się nie liczą do obładowania. Właśnie dlatego, że to pierdoły i żeby nie zawracać sobie głowy ich liczeniem.

Dla mojego spokoju przyjąłem, że każda pierdoła to 1/10 punkt obładowania w 4ed.

W moim Gladinhammerze znajdziesz to info na temat obładowania, a także na koniec sekcję o przedmiotach, w tym również zaprojektowanych przeze mnie.

P.S.

@Dhratlach napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

600 punktów obciążenia, czyli jakieś 15 kilogramów,

W pierwszej edycji 600 punktów obciążenia to byłoby 60kg, a nie 15. Nie wiem, jak w drugiej, bo słabo ją znam, ale zakładam, że podobnie.

P.P.S.
@Dhratlach napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Co daje nam 5kg na 1 Enc,

Nie możesz tak przeliczać w 4ed. 1 punkt obładowania to nie tylko waga, ale też gabaryty i poręczność noszonego przedmiotu. Beczułka 20l może mieć takie same obładowanie co beczułka 30l (przykład z głowy, nie z podręcznika), bo można uznać, że jest tak samo uciążliwa do noszenia.

Przykładowo (z podręcznika) beczka ma 6 punktów obładowania i pojemność 145l.
Natomiast Beczułka ma 2 punkty obładowania i pojemność 45 litrów.
A bukłak, ma 1 punkt obciążenia i pojemność 4,5l płynów.
Do tego pamiętaj, że przedmiot noszony na sobie (nie zajmujący Ci rąk) ma 1 obładowanie mniej.

[Dhratlach]

Wracając do kwestii zielarskich... zamieszczam, co zamieściłem na discordzie, by nie zaginęło. Zapraszam!

Dochodze do wniosku, że zabieg Endavour (Gathering Herbs), czy jak to tam, jest zamierzony, że tak mało się znajduje. Patrząc po tym co można znaleźć i ile to kosztuje... to gdyby dopuścili inne ilości, to by zachwiało balans i okazałoby się, że Zielarz to bogacz. Znarfiłbym (może?) za to szanse znalezienia ziół (tych tabelkowych) w tym 2h szukaniu.

Dlaczego:
Ponieważ w krótkim czasie ta forma Foraging zbiera się na niewielkim obszarze, często nieznanym, często też obarczona dużym ryzykiem spotkania czegoś paskudnego (co powoduje, że jest się dużo bardziej ostrożniejszym i albo porusza się szybko szukając konkretnej rzeczy, albo wolno na naprawdę małym obszarze)
Endavour oznacza co najmniej tygodniowe chodzenie po zazwyczaj znanym terenie, więc szanse są większe, czytać wg. podręcznika

W skrócie, zasada nie taka głupia, bo dla przykładu inne Kariery nie mają takiej opcji "nabijania kiesy" i zostaje im albo Zarabianie poprzez pracę, albo wytwarzanie przedmiotu... celem sprzedarzy. Zielarz może znaleźć wiele dawek mniej drogocennych (ale o łącznej wartości często nawet i sięgającej 1GC!!), lub jedną czy dwie drogie (nawet pare koron!). prawdę mówiąc... Zielarz jest w tym przypadku koksem jak już podgrinduje Lore (Herbalism) i Intelligence

[ArchiwumX]

@Dhratlach napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

W skrócie, zasada nie taka głupia, bo dla przykładu inne Kariery nie mają takiej opcji "nabijania kiesy" i zostaje im albo Zarabianie poprzez pracę, albo wytwarzanie przedmiotu... celem sprzedarzy.

Widzicie ile złego robi koncepcja Zajęć?

@Dhratlach napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Zielarz jest w tym przypadku koksem jak już podgrinduje Lore (Herbalism) i Intelligence

Koks, bo bogaty? A niby co ma kupić za to tą kasę, że dostanie wielką przewagę?

[Ketharian]

Koks, bo bogaty? A niby co ma kupić za to tą kasę, że dostanie wielką przewagę?

Status społeczny? Wpływy i szacunek z datków łożonych na świątynie albo gildię? Nieruchomości? Służbę, ochroniarzy? Jest wiele możliwości innych niż master-crafted halabarda zagłady +50.

[ArchiwumX]

@Ketharian napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Status społeczny?

Ten jest sztywno przypisany do profesji... ergo wyżej zada nie podskoczysz.

@Ketharian napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Nieruchomości? Służbę, ochroniarzy?

Patrz wyżej... tak czy siak bycie zielarzem cię więzi. Nikt nie sprzeda na prawdę cennej nieruchomości zielarzowi i nikt poważny się u niego nie zatrudni.

[Dhratlach]

@archiwumx O ile doceniam chęć dialogu, to zastanawiam się jak Twoje wpisy (ostatnie) interpretować po względem mechanicznym, bo bardziej wyglądają mi na MójHammer... nie chciałbyś spisać swojej wersji i zamieścić we własnym, dedykowanym, wątku? Z chęcią bym poczytał Twoją wizję

[ArchiwumX]

@dhratlach
To żaden MójMłotek... w podręczniku jasno stoi, że status ustala się podług profesji. A oprócz zmiany profesji to inne drogi zmiany statusu to:

• talenty, ale wtedy trzeba udawać kogoś kim się nie jest
• zmiana fabularna przez MG

Najłatwiejsze byłoby to drugie... Ale mimo wszystko sądzę, że nie powinno starczać byciem New Money*.

*Jakoś tak się złożyło, że to pojęcie ma w sobie nutę pogardy... zwłaszcza w kontekście rosyjskiej oligarchii.

[Wired]

Kontynuując serię rozkmin, pora na punkt 2.

2. Bronie zasięgowe, przeładowanie i branie eksperymentalne jako "uber alles"

.

Broń eksperymentalna.

Zacznę od końca: zakres działania umiejętności Broń Zasięgowa (eksperymentalna) omówiłem już wcześniej, bo z UFAQ wychodzi że autorzy początkowo chcieli by koszt tej umiejki był dwa razy większy, tj. wymagał wykupienia wcześniej wiedzy(inżynier). Zaniechali tego i dlatego są w dodatkach kariery postacie co mają ten skill bez tej wiedzy. Z poniższego spoilera najbardziej skłaniam się do rozwiązania 2 lub 3, jednak uważam że temat jakoś rozwiązać trzeba, bo inaczej nie ma sensu wydawać punktów expa na broń zasięgową prochową czy broń zasięgową materiały wybuchowe co jest moim zdaniem bez sensu.

Spoiler

Skoro wiemy z podpunktu A posta z rozkminami 1, że skill miał działać inaczej, to warto byłoby go naprawić by nie był nieuzasadnionym skokiem na PDki dla cwanych graczy. Moje propozycje:
- 1. Broń Zasięgowa (eksperymentalna) kosztuje w rozwoju x2 albo x3 - to się wydaje najprostszym rozwiązaniem, ale najmniej mi się podoba, jestem sobie w stanie wyobrazić Artylerzystę co świetnie strzela z armat i kartaczy, a nigdy w życiu nie trzymał muszkietu w rękach. Natomiast rozdzielić tych umiejek i dodać pozostałe bronie nie możemy jeśli chcemy trzymać się listy umiejętności w profesji i nie ingerować zbytnio w fakt że z założenia ten skill daje możliwość korzystania z pozostałych broni.
- 2. Broń Zasięgowa (eksperymentalna) pozwala na używanie Broń Zasięgowa (prochowa) i Broń Zasięgowa (materiały wybuchowe) z -20 do rzutu (taki sam minus jak używanie broni białej w lewej ręce, co oddaje mniejszą wprawę w jej obsłudze). To może wydawać się dużym minusem, ale bronie zasięgowe mają sporo plusów za zasięg czy wielkość celu, samo -20 jest niwelowane przez poświęcenie akcji na celowanie, wydaje mi się więc dobrym modyfikatorem by odstraszyć minimaxerów postaci.
- 3. Broń Zasięgowa (eksperymentalna) pozwala używać Broń Zasięgowa (prochowa) i Broń Zasięgowa (materiały wybuchowe) ale jedynie jako umiejętności podstawowe (same USy), a dla broni eksperymentalnych działa normalnie. To jest łagodniejszy minus, który na początku gry nie będzie praktycznie wcale odczuwalny i z tego powodu nie wiem czy to lepsze podejście, ale na pewno nabierze znaczenia wraz z specjalizacją gracza w danym typie broni.

.

Przeładowanie.

Mechanika przeładowania jest tak tragiczna że nawet autorzy postanowili ją zmienić w dodatku Pod Bronią, ale niestety zmianę połączyli z Przewagami Grupowymi, zresztą rozwiązanie samo w sobie jest kulawe.
Po kolei:

• Podręcznik Podstawowy wymaga by po strzale wykonać wydłużony test broni zasięgowej w celu jej przeładowania i musi uzyskać liczbę sukcesów (SL) równą wartości przy wadze broni Przeładowanie.
  Sprawia to że przeładowanie kuszy i broni palnej może trwać wiele rund i walka się skończy zanim strzelisz drugi raz. A jak MG (pozdro @gladin ) sensownie wymaga od Ciebie załadowania broni przed pierwszym strzałem tą samą mechaniką, to możesz nie strzelić ani razu w walce. Czy udane przeładowanie w podstawce daje Przewagę jest dyskusyjne, tak samo jak możliwość używania Przewag do przeładowania (wg mnie jest to "appropriate combat Test" i można, w polskim poderku jest dopisek że chodzi o testy umiejętności bojowych przy wywieraniu presji na przeciwnika i moim zdaniem test Broni Zasięgowej wpada w to, nawet jeśli nie jest to test trafienia).
  
  Czy Przeładowanie powinno dawać +1 Przewagę? Według angielskiego podręcznika tak (zabezpieczasz taktyczną przewagę tj. robisz coś co pomaga w walce co nie jest atakiem, za takie wykorzystanie umijeki masz +1 Przewag. Według polskiego poderka nie, przetłumaczyli Assess jako Ocena Sytuacji (skąd słowo sytuacji?) a słowo secure na orientowanie się w sytuacji... DNO to tłumaczenie.
  Prawidłowe tłumaczenie z angielskiego na polski: Jeśli użyjesz jednej ze swoich umiejętności, aby zapewnić sobie przewagę taktyczną, zyskaj +1 do przewagi - tam nie ma słowa "sytuacja"!
  Jestem pewien że Przeładowanie daje +1 Przewagę także dlatego że inaczej kusznik nie może w ogóle zebrać przewag, byłoby to dziwne, tym bardziej że strzelanie co drugą rundę to i tak koszmarny minus.
  
  Ostatecznie postać z odpowiednią liczbą expa będzie mniej więcej strzelać co drugą rundę kuszą, i co 2-3 rundę bronią palną. Dla porównania 2ed kusznik z talentami strzelał w każdej rundzie gdy się nie przemieszczał, a broń palna w co drugą. Łucznik mógł zaś albo się ruszyć i strzelić raz, albo strzelić tyle razy ile miał ataków bez ruchu (zwykle 2). Zatem Przeładowanie jest większą karą niż w 2 edycji, gdzie przez to nikt kuszy i broni palnej właściwie nie używał. Nie inaczej jest obecnie w 4ed (jak ktoś ma wybór, krasnoludom kulturowo łuki są raczej obce, co oddano w Dwarfs Player's Guide proponując zamianę skilli i wyposażenia w profesjach).
  
  Widząc to i olbrzymią różnicę w walce między łucznikiem i kusznikiem, autorzy w Pod Bronią postanowili dać kusznikom i prochowcom dodatkowy atak. Jak?
  Po pierwsze dali szerszy opis akcji Assess, by nie było wątpliwości że nie chodzi o żadne ocenianie sytuacji.
  W polskiej wersji Pod Bronią wygląda to komicznie, bo zmienili opis, ale zostawili błędną nazwę akcji by już więcej nie mieszać. Teraz to dowolny test co "zwiększa szanse w walce". To więc poprawili
  
  
  
  Zatem w zasadach Grupowych Przewag (opcja) Przeładowanie nie daje +1, a daje +2 lub przy zdumiewającym sukcesie +3 Przewagi, talent Szybkie Przeładowanie daje kolejne +1, Artylerzysta kolejne +1, udany atak kolejne +1, a że przewagi są grupowe to w puli może być jeszcze jakieś +1/2 i tym sposobem praktycznie co rundę kusznik i gunner mają w puli 4+ przewag, a za 4 Przewagi w systemie Grupowych Przewag mają dodatkową akcję i tym samym mają dodatkowy atak i zrównują się z łukami.
  Dość skomplikowane przyznanie się do błędu autorów i danie kuszom dodatkowego ataku XD

Jak to uprościć?

1. Wyrzuć swojemu MG polski podręcznik do 4ed, błędne tłumaczenie miesza mu w głowie.
2. Gdy używacie zasad Przewag z podstawki przeładowanie daje +1 Przewag, zgodnie z angielską wersją podstawki, a jeśli MG się z tym nie zgadza i uważa że początkowy kusznik nie zbiera przewag (bo co trafi to straci w kolejnej rundzie) to patrz punkt 3.
3. Dla pewności że nikt się nie pomyli w opisie talentów Artylerzysta i Szybkie Przeładowanie z Pod Bronią jest podkreślone, że przeładowanie to akcja zwiększająca szanse w walce (Assess) i daje Przewagi, co powinno skończyć dyskusje z MG, co najwyżej uzna że musisz mieć talent i nie wynika to z podstawki (jak ja sądzę), a z talentu. Ogólnie jestem zdania, że trafienie kuszą czy palną powinno być prostsze niż łukiem, zawsze było, nie trzeba było kilka lat trenować by tych broni używać, co moim zdaniem oddają te Przewagi zyskiwane podczas przeładowania. W dodatku różnica obrażeń tych broni w porównaniu do łuków jest za mała obecnie i tymi przewagami autorzy po cichu naprawiają to dodając im te +1-2 dmgu.
4. W Grupowych Przewagach z Pod Bronią kusznik/gunner może w swojej rundzie uzbierać sam i +6 Przewag wydając 4 na dodatkowy atak a resztę na dodatkowy bonus do trafienia. To drugie mamy załatwione w punkcie 3 powyżej, zatem skupmy się jak dać im dodatkowy atak. Moja propozycja:
   - Kozia Stopa aka Krucza Stopa - w średniowieczu nikt nie męczył się rękoma naciągając cięciwę kuszy, była do tego specjalna dźwignia która (jak widać na filmiku) nawet amatorowi-kusznikowi pozwalała załadować i oddać strzał z kuszy w poniżej 10s (runda w walce) o ile się nie rusza. Zatem proponuję item, który:
   a) osobie bez talentu Szybkie Przeładowanie daje możliwość Przeładowania kosztem Ruchu.
   b) osobie z talentem Szybkie Przeładowanie daje możliwość Przeładowania jako Akcja Darmowa.
   c) no i jak z każdym itemem jego dobra jakość z cechą Praktyczny da +1 SL do czynności.
   To moim zdaniem oddaje zamysł z fixa umieszczonego w zasadach Grupowych Przewag, dalej potrzebny jest sukces na rzucie przy Przeładowaniu, więc dodatkowy atak nie jest czymś pewnym. Ten item (oczywiście) dotyczy jedynie kusz.
   - brak itema dla broni palnych o podobnym działaniu - nie istniał podobny item dla broni palnych a ich szybkostrzelność uzyskiwano zmianą konstrukcji, dlatego uważam że zmiana w Grupowych Przewagach dla broni palnych jest jednak błędna, zamiast niej proponowałbym by talent Artylerzysta dla broni nieśrutowych dodatkowo zwiększał obrażenia takich broni o 1 oraz pozwalał zignorować 1 pech na sesję za każdy poziom Talentu. W myśl, że śmiercionośność tych broni wynagrodzi ich wolniejsze strzelanie.
   - Bandolier - dla otarcia łez prochowcom, w Pod Bronią znajduje się zestaw rożków z odmierzonym prochem, który ułatwia przeładowanie broni, nie napisali jednak mechaniki tego ułatwienia, proponuję +1 SL (+2SL z cechą Praktyczny).
   
   .

Bronie Zasięgowe.

Mam pewne zastrzeżenia co do zasięgów czy innych wartości różnych tych broni (m.in. proce są moim zdaniem za mocne w porównaniu do kusz i łuków, pociskom kamiennym obniżyłbym zadawane obrażenia), ale biorąc pod uwagę że gra pozwala na wytwarzanie nowych to spokojnie każda osoba może dyskutować różne modyfikacje ze swoim MG, dążąc do większego realizmu lub uproszczenia.

Co bym jednak mocno doradzał rozważyć, to zależność używania broni od Bonusu z Siły,
- zarówno dla łuków, kusz jak i proc (osoby z małą Siłą powinny iść w nowoczesność i bronie palne)
- procom bym dodatkowo zasięg uzależnił od siły i pocisku (ołowiane imo powinny lecieć dalej od kamiennych, a w Pod Bronią mają zmniejszony zasięg z nieznanych mi powodów)

Przykładowo:
- Proca, wymagany bonus z Siły 2, zasięg 40 i +10 za każdy punkt bonusu z Siły powyżej 2,
kamienne pociski zadają -1 Obrażeń, ale za to ołowiane dodają +10 do zasięgu zamiast -10 jak w UiA, reszta cech bez zmiany.
- Proca Drzewcowa, wymagany bonus z Siły 3, zasięg 60 i +10 za każdy punkt bonusu z Siły powyżej 3,
kamienne pociski zadają -1 Obrażeń, ale za to ołowiane dodają +10 do zasięgu.
- Krótki Łuk, wymagany bonus z Siły 2
- Łuk, wymagany bonus z Siły 3
- Długi Łuk, wymagany bonus z Siły 4
- Elfi Łuk, wymagany bonus z Siły 5
- Kusza, wymagany bonus z Siły 4, z Kozią Stopą 3
- Ciężka Kusza, wymagany bonus z Siły 5, z Kozią Stopą 4

[ArchiwumX]

@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

wg mnie jest to "appropriate combat Test" i można, w polskim poderku jest dopisek że chodzi o testy umiejętności bojowych przy wywieraniu presji na przeciwnika i moim zdaniem test Broni Zasięgowej wpada w to, nawet jeśli nie jest to test trafienia

Z powyższego wynikałoby, że walkę z zasadzki opłacałoby się zacząć z rozładowaną bronią... skoro samo jej ładowanie nabija przewagi o co za tym i siłę udanego trafienia to po co marnować amunicję? Chyba nie o to ci chodziło.

[Dhratlach]

@archiwumx
Odbieram wrażenie, że jesteśmy tutaj by starać się rozwiązać bolączki mechaniczne i wypracować działające rozwiązania unikając absurdu. O ile doceniam przywiązanie do podręczników to jednak... jeśli chcesz się kurczowo trzymać podręcznika polecam poprowadzić i sprawdzić wszystko w praniu (spoiler: nie działa, lub kuleje).

Z doświadczenia wiem, że wszystkie, niemalże bez wyjątku, w którymś miejscu kuleją i albo trzeba iść na kompromis, logikę, lub czerpać z innych źródeł... a wszystko to by uniknąć "mojszych wojen" i nie małego bólu głowy.

Ostateczny arbitraż ma MG w mojej opinii. Podręcznik to tylko źródło, nie wyrocznia, ale to ja. Pamiętam dawne czasy i najlepsza zabawa była wtedy kiedy była niezdolna do opisana nić porozumienia przy stole i złote "fun-first". Mechanika jak najbardziej była, ale bardziej OSRowa niż hermetycznie ograniczona do systemu.

@ArchiwumX napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

*Jakoś tak się złożyło, że to pojęcie ma w sobie nutę pogardy... zwłaszcza w kontekście rosyjskiej oligarchii.

Prosiłbym o unikanie tematów politycznych na forum.

[ArchiwumX]

OK. Nawet bez tego kontekstu politycznego wiadomo, że po za momentami rewolucyjnymi elity skrupulatnie trzymały gate keepery. Jak nie mogą na majątek to załatwią nuworysza na kapitał kulturowy.

[Gladin]

@Dhratlach napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

inne Kariery nie mają takiej opcji "nabijania kiesy"

Moim zdaniem, jeżeli chcesz zarobić pieniądze, to używasz zajęcia dochód. Używanie innych zajęć do wzbogacenia się jest wykorzystywaniem słabości systemu. W mojej ocenie innych zajęć używasz tylko i wyłącznie na swoje potrzeby. Inaczej będziesz się prosił o problemy między graczami, którzy będą się starali zmaksymalizować korzyści i cała idea posiadanego statusu i związanego z nim dochodu się posypie.

Zauważ, że każdy może też użyć zajęcia wytwórstwo i 4-krotnie zwiększyć posiadane zasoby finansowe, wykonując coś drogiego. Do tego może w ten sposób obejść zajęcie oszczędzanie, kupując składniki za te fundusze i nawet jeżeli w jednym interludium nie zbierze dość PSów, to może je dozbierać w następnym. Ot tak pokrótce. Bez wnikania w szczegóły.

[ArchiwumX]

@Gladin napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Inaczej będziesz się prosił o problemy między graczami, którzy będą się starali zmaksymalizować korzyści i cała idea posiadanego statusu i związanego z nim dochodu się posypie.

To jest ogólnie do kitu... zmiana kariery powoduje degradację do poziomu nizin społecznych, bo tak.

A co do grinderów majątkowych to nie mają czasu śledzić trendów artystycznych. Jak trochę takich się zrobi i zaczną orientować co i okrzyknie się, że Szekspir poszedł w komercję... a jak tamci nadgonią to znowu się przesunie bramkę i tak w kółko Macieju.

[Gladin]

Skoro o ziołach mowa... czy wiecie, że w poderku głównym występuje
Wiedza Zioła (Herbs) i Wiedza Zielarstwo (Herbalism)? Wiedzę Zioła ma guślarz, a wiedza Zielarstwo jest opisana w tradycji guślarstwa (strona 254.)

P.S.
Ciekawe, w opisie talentu (eng.) concot jest info, że używa się go do testów lore (apothecary) a chyba żadna profesja wprost takiego nie ma (trzeba korzystać z umiejętności wiedza (dowolna)). Co więcej, aptekarz ma talent znawca (aptekarstwo) a nie ma odpowiedniej umiejętności...

[Wired]

@ArchiwumX napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

wg mnie jest to "appropriate combat Test" i można, w polskim poderku jest dopisek że chodzi o testy umiejętności bojowych przy wywieraniu presji na przeciwnika i moim zdaniem test Broni Zasięgowej wpada w to, nawet jeśli nie jest to test trafienia

Z powyższego wynikałoby, że walkę z zasadzki opłacałoby się zacząć z rozładowaną bronią... skoro samo jej ładowanie nabija przewagi o co za tym i siłę udanego trafienia to po co marnować amunicję? Chyba nie o to ci chodziło.

Podczas zasadzki nie rzucasz na przeładowanie bo masz dość czasu by na spokojnie załadować broń.
A jakbyś rzucał to przecież jednocześnie zmniejsza to Twoje szanse na trafienie. Wynika to z rachunku prawdopodobieństwa: mając 1 rzut na 50 masz 50% szansy, musząc wykonać dwa rzuty pod rząd na 50 i 60 ostatecznie szansa spada do 30% (0,5*0,6*100%). Właściwie patrząc na to od strony prawdopodobieństwa ma sens by strzelanie z kusz i broni palnej dawało dodatkowo z +10% za łatwość oddawania nimi strzału, to dlatego ten bonus w dodatku jest taki duży (z talentami i udanym atakiem dostajesz więcej Przewag niż wymagane 4 Przewagi na dodatkowy atak, by zmniejszyć minus z wymagania dwóch rzutów pod rząd).
Co do samego faktu dawania Przewag za przeładowanie, zauważ że w Pod Bronią przeładowanie daje nie jedną jak w podstawce a 2-3, a z talentami 4-5 Przewag, więc jestem pewien, że twórcy chcieli dawać za przeładowanie Przewagi. Zresztą jak kuszom to zabierzesz to masz broń która nie może w ogóle zbierać przewag bo traci przy przeładowaniu tę którą uzyskano za trafienie i która nie tylko atakuje rzadziej, co jeszcze za ten mniejszy rate of fire nie ma żadnego sensownego bonusu ( i ani mechanicznie ani fabularnie takie interpretowanie zapisów z podręcznika (moim zdaniem) nie ma sensu, chyba że ktoś chce sprawić by danej broni nikt nie używał).

@Gladin napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Moim zdaniem, jeżeli chcesz zarobić pieniądze, to używasz zajęcia dochód. Używanie innych zajęć do wzbogacenia się jest wykorzystywaniem słabości systemu.

Moim zdaniem te Statusy i Zajęcie Dochód są bardziej dla oddania fabularnego niż mechaniki ekonomii, w paragrafie o kosztach utrzymania (s.289) znajdziesz informacje, że właściwie nie dotyczy ono BG, bo Ci mają ekonomię mieszka zależną od wydarzeń w przygodzie, więc dla nich zajęcie Dochód to dorabianie, a nie zarabianie:

Przemierzając Imperium, poszukiwacze przygód zapewne będą za-
pełniać sakiewki monetami wszystkich trzech nominałów. Jednego
dnia mogą być biedni, a następnego niespodziewanie zdobyć bo-
gactwo. Jednak pomijając poszukiwanie przygód, życie większości
obywateli skupia się wokół jednego typu monety, właściwego dla
ich Statusu (patrz strona 49).

@Gladin napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Wiedza Zioła (Herbs) i Wiedza Zielarstwo (Herbalism)? Wiedzę Zioła ma guślarz, a wiedza Zielarstwo jest opisana w tradycji guślarstwa (strona 254.)

Ale na 254 odwołują się do strony 127 i rzutu na zbieranie ziół gdzie jest Wiedza(zioła), więc widać że to typo.

@Gladin napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Ciekawe, w opisie talentu (eng.) concot jest info, że używa się go do testów lore (apothecary) a chyba żadna profesja wprost takiego nie ma (trzeba korzystać z umiejętności wiedza (dowolna)). Co więcej, aptekarz ma talent znawca (aptekarstwo) a nie ma odpowiedniej umiejętności...

Talent Przyrządzanie Mikstur (ang. Concot) został poprawiony, chodziło im o Rzemiosło, bo jego się używa do różnego rodzaju zajęć tworzących przedmioty.

Odnośnie talentu Savant/Znawca tu jest wszystko ok.
Tak jak napisałem w poście w pierwszym spoilerze, cytując podręcznik:

Test Rzemiosła można wykonać zamiast odpowiedniej Wiedzy, jeśli bohater próbuje przypomnieć sobie informacje związane z jego fachem. W takim przypadku MG może wykorzystać do niego Inteligencję zamiast Zręczności, choć dla płynności gry można z tej zmiany zrezygnować.

Zatem jak masz Zr 33 i Inta 41, oraz wydane 10 punktów na Rzemiosło(aptekarstwo), które ma Aptekarz,
to Twoje Rzemiosło(aptekarstwo) finalnie wynosi 43 (Zr+skill), a Twoja Wiedza(aptekarstwo) finalnie wynosi 51 (Int+skill). Talent Znawca(aptekarstwo) odnosi się do tej wiedzy.

[ArchiwumX]

@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Podczas zasadzki nie rzucasz na przeładowanie bo masz dość czasu by na spokojnie załadować broń.

Nie wtedy, kiedy już pojawią się możliwości wykrycia.

@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Wynika to z rachunku prawdopodobieństwa: mając 1 rzut na 50 masz 50% szansy, musząc wykonać dwa rzuty pod rząd na 50 i 60 ostatecznie szansa spada do 30% (0,50,6100%).

Mimo wszystko lepsze to niż rzut przeciwstawny... A po za tym jeśli się na prawdę dobrze ukryjesz to w końcu uda się zebrać te przewagi.

@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Co do samego faktu dawania Przewag za przeładowanie, zauważ że w Pod Bronią przeładowanie daje nie jedną jak w podstawce a 2-3, a z talentami 4-5 Przewag, więc jestem pewien, że twórcy chcieli dawać za przeładowanie Przewagi.

Skoro ich tak wola to proszę bardzo.

@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Zresztą jak kuszom to zabierzesz to masz broń która nie może w ogóle zbierać przewag bo traci przy przeładowaniu tę którą uzyskano za trafienie i która nie tylko atakuje rzadziej, co jeszcze za ten mniejszy rate of fire nie ma żadnego sensownego bonusu ( i ani mechanicznie ani fabularnie takie interpretowanie zapisów z podręcznika (moim zdaniem) nie ma sensu, chyba że ktoś chce sprawić by danej broni nikt nie używał).

I tu mechanika uwikłała się w absurd... No powiedz mi jak takie przeładowywanie może wywierać presję na przeciwniku? Jedyne co sobie wyobrazić to ostentacyjna celebracja tej czynności jako przemocy psychicznej nad już fizycznie pokonanym przeciwnikiem.

@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

W takim przypadku MG może wykorzystać do niego Inteligencję zamiast Zręczności, choć dla płynności gry można z tej zmiany zrezygnować.

Takie cytaty potrafią przekonywać, że faktycznie trzeba zniszczyć tą edycję... Dla iluzorycznej płynności robią z logiki działania kompetencji zawodowych prawdziwy kabaret.

[Dhratlach]

@Gladin napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Moim zdaniem, jeżeli chcesz zarobić pieniądze, to używasz zajęcia dochód. Używanie innych zajęć do wzbogacenia się jest wykorzystywaniem słabości systemu. W mojej ocenie innych zajęć używasz tylko i wyłącznie na swoje potrzeby. Inaczej będziesz się prosił o problemy między graczami, którzy będą się starali zmaksymalizować korzyści i cała idea posiadanego statusu i związanego z nim dochodu się posypie.

Zauważ, że każdy może też użyć zajęcia wytwórstwo i 4-krotnie zwiększyć posiadane zasoby finansowe, wykonując coś drogiego. Do tego może w ten sposób obejść zajęcie oszczędzanie, kupując składniki za te fundusze i nawet jeżeli w jednym interludium nie zbierze dość PSów, to może je dozbierać w następnym. Ot tak pokrótce. Bez wnikania w szczegóły.

A jednak zalecam zajrzeć do Winds of Magic i poczytać o tym, co mogą zrobić Alchemicy... nie powiesz mi chyba, że to wszystko na użytek własny? Plus jest taki, że jak bardzo źle się rzuci takiemu alchemikowi... to aż strach. Ichna forma nerfienia.

Co do Endavour (Gathering Herbs) to mea culpa. Zerknąłem i jak byk stoi, że postać znajduje po jednej dawce ziół które wybierze z listy biorąc pod uwagę SL... więc autorzy poderka sami znerfili system.

[Gladin]

@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Odnośnie talentu Savant/Znawca tu jest wszystko ok.
Tak jak napisałem w poście w pierwszym spoilerze, cytując podręcznik:

Test Rzemiosła można wykonać zamiast odpowiedniej Wiedzy, jeśli bohater próbuje przypomnieć sobie informacje związane z jego fachem. W takim przypadku MG może wykorzystać do niego Inteligencję zamiast Zręczności, choć dla płynności gry można z tej zmiany zrezygnować.

Zatem jak masz Zr 33 i Inta 41, oraz wydane 10 punktów na Rzemiosło(aptekarstwo), które ma Aptekarz,
to Twoje Rzemiosło(aptekarstwo) finalnie wynosi 43 (Zr+skill), a Twoja Wiedza(aptekarstwo) finalnie wynosi 51 (Int+skill). Talent Znawca(aptekarstwo) odnosi się do tej wiedzy.

Moim zdaniem tak to nie działa. Bowiem talent Znawca działa na test wiedzy. To, że zastępujesz go testem rzemiosła nie oznacza, że możesz skorzystać z talentu znawca. Bo nie testujesz wiedzy, a testujesz rzemiosło.

Zauważ, że w UFAQ jest ten problem też poruszony (znawca (aptekarstwo) bez odpowiedniej umiejętności) i są tam 2 odpowiedzi, w tym z C7, które mówią z grubsza... no fakt, należałoby znawca (aptekarstwo) zastąpić czymś sensowniejszym albo że aptekarz powinien mieć dostęp do wiedzy (aptekarstwo).

Yeah, I think the easiest thing to do there, in both instances, is substitute for a more applicable Lore, like Lore (Medicine) or Lore (Herbs) or something?
Andy Leask (Vonbloodbath)#8358 (Rat Catcher’s Guild, 30.08.2019)
Q: Apothecary-General gets access to the Savant (Apothecary) talent but the Apothecary career doesn't get access to Lore (Apothecary), so how do you handle that?
A: They should have access to that Lore.
Official information given by Tracey Bourke (C7) via email, 26.03.2021

Potwierdza to moim zdaniem moją tezę, że nie należy się doszukiwać głębszego sensu autorów, tylko z góry zakładać, że robota jest źle zrobiona.