G
D
G
S
P
W
K
Ortodoksi przeciwko hardlinerom
-
Oj Wired Wired. Nie ułatwiasz mi prowadzenia tego maga światła w sesji, nie ułatwiasz. No dobrze, skomentujmy raz jeszcze, choć mam wrażenie, że mielimy te same rzeczy, przez te same koła zębate poraz wtóry. Powtórze, twoje mocne stanowisko wywodzi się z twojego postrzegania lore i świata, które pragniesz utrwalić. Znacznie bardziej koleżeńskim podejściem było by się zgodzić, że może część rzeczy da się przełknąć lub zinterpretować inaczej. W każdym razie...
Na rzecz dominacji Chaosu nad światem nie, na rzecz Tzeentcha tak.
Tzeentch jest Zmianą, a magia jest uosobieniem zmiany, najwyższą formą przekształcenia rzeczywistości. Tu jest fatalizm świata WFRP, bogowie Chaosu rosną w siłę w Eterze gdy aspekty z nimi powiązane w świecie materialnym nabierają znaczenia i dominacji. To metafizyczna siła, którą trzeba trzymać w równowadze, a nie wróg którego można pokonać. Dlatego wyznawcy Tzeentcha zwalczają wyznawców Nurgle'a (Zmiana vs Stagnacja). Spójrz na przykazania Tzeentcha z 2ed:@Wired, tu chyba dochodzimy do miejsca, w którym inaczej rozkładamy akcenty. Nawet jeżeli przyjąć, że magia jest bronią obosieczną i że korzystanie z niej niesie długofalowe ryzyko, to w sytuacji, w której Chaos już istnieje i już napiera na świat, rezygnacja z jednego z najskuteczniejszych narzędzi obrony nie wydaje mi się automatycznie bardziej rozsądna, ani moralnie lepsza.
Magia może zwiększać ryzyko, ale jednocześnie pozwala odpierać demony, zwalczać wrogą magię i przesuwać w czasie moment, w którym ludzkość zostałaby bezbronna wobec sił, z którymi zwykłą stalą sobie nie poradzi. Z punktu widzenia człowieka żyjącego tu i teraz taka kalkulacja „coś za coś” jest całkiem racjonalna. Korzystamy z niebezpiecznego narzędzia, ponieważ alternatywą może być szybsza klęska. Być może kupiony w ten sposób czas nigdy nie doprowadzi ludzkości do znalezienia lepszego rozwiązania, bo lore nie daje nam takiego finału, ale osoby żyjące w tym świecie nie mogą podejmować decyzji z perspektywy czytelnika znającego całą kosmologię.
Dlatego nadal nie kupuję automatycznego przejścia od „Tzeentch jest związany z magią i Zmianą” do „każde czarowanie działa na rzecz Tzeentcha”. To, że Tzeentch rości sobie prawo do magii i magów, nie oznacza jeszcze, że każde użycie Hysh dokłada mu określoną porcję siły. Szczególnie gdy bezpośrednim skutkiem tego użycia jest wypędzenie jego demona, rozbicie kultu albo powstrzymanie rytuału. Wiemy, że chaos ma plan i że można mu przeciwdziałać, ale o tym w nastepnym punkcie, gdzie się do tego odnosisz. W każdym razie, w takim przypadku ewentualna metafizyczna korzyść dla Tzeentcha pozostaje hipotezą, podczas gdy faktyczny skutek działania maga jest dla niego ewidentnie niekorzystny.
Jest jeszcze jedna rzecz, która każe mi ostrożnie traktować utożsamienie każdej nadprzyrodzonej zmiany rzeczywistości z domeną Tzeentcha. Kapłani również dokonują rzeczy niemożliwych, tj. leczą, odpędzają istoty Chaosu, nakładają błogosławieństwa czy wywołują efekty bardzo zbliżone do zaklęć. WFRP traktuje cuda i magię tajemną jako odrębne praktyki, a sama metafizyczna natura boskich cudów nie jest rozstrzygnięta na tyle jednoznacznie, żeby powiedzieć, że „każda zmiana rzeczywistości należy do Tzeentcha”. Gdyby sam fakt nadnaturalnego przekształcenia świata był wystarczający, należałoby konsekwentnie uznać także cud Shallyi czy Sigmara za akt wzmacniający Pana Przemian, a tego lore, o ile wiem, nie ustanawia, ponieważ bóstwa chronią użytkowników od zgubnych wpływów Eteru, a nakładane w ten sposób zmiany na świat są odciętę od Tzeentcha. Swoją drogą to bardzo ciekawe zagadnienie, które należałoby rozwinąć.
Więc dla mnie obraz jest bardziej paradoksalny. Mag może korzystać z siły metafizycznie związanej z Tzeentchem, narażać się przez to na jego uwagę, a jednocześnie realnie działać przeciwko niemu. I właśnie ten paradoks wydaje mi się dużo bardziej warhammerowy niż proste równanie „magia = punkt dla Tzeentcha”.
No tu należałoby postawić pytanie co jest planem Chaosu. Czy Chaos ma plan? Czy ten plan jest spójny?
Chaos nie dokonuje inwazji na Imperium by go podbić, dokonuje jej by jego aspekty w świecie rzeczywistym wzięły górę (zamieszanie i zmiana dla Tzeentcha, gwałty i ból dla Slaanesha, przemoc i rozlew krwi dla Khorne'a, choroby i rozpacz dla Nurgle'a) i tym samym "nakarmiły" i wzmocniły bogów Chaosu w Eterze. Inwazja karmi ich wszystkich i to jedyny aspekt, w którym te moce dochodzą do zawieszenia broni i jakiegoś porozumienia między sobą. Tu wcale nie chodzi o zwycięstwoRozdzieliłbym dwie rzeczy. Mianowicie „Chaos nie ma jednego spójnego planu” i „siły Chaosu nie mają planów, które można pokrzyżować”. Z pierwszym się zgodzę, z drugim już nie.
Zresztą Liber Mutatis, na które się powołujemy, jest w tym dość konkretne. Przy opisie Wielkiej Gry mówi, że czterej Bogowie Chaosu bezustannie konkurują o dominację i wchodzą sobie w drogę, ale jednocześnie są zjednoczeni w dążeniu do zniszczenia cywilizowanego świata. Przy Archaonie pada wręcz stwierdzenie, że "Ruinous Powers" liczą na zjednoczenie sił, żeby „finally destroy civilisation”. Więc nie powiedziałbym, że „tu wcale nie chodzi o zwycięstwo”. Raczej chodzi o różne rodzaje zwycięstwa na różnych poziomach, wspólne zniszczenie przeciwnika i jednoczesną rywalizację o to, który z bogów najwięcej na tym ugra.
W przypadku Tzeentcha sprawa jest jeszcze ciekawsza. Jego ostateczny cel podręcznik faktycznie nazywa niepoznawalnym, a jego plany bywają sprzeczne i rozciągnięte na pokolenia. Ale „nie wiemy, jaki jest jego finalny cel” nie oznacza „nie ma konkretnych planów”. Lordowie Przemian są w Liber Mutatis nazwani wręcz „architects of his great plan”. Mają przy tym własne agendy i interpretują wolę Tzeentcha, więc nie są bezmyślnymi pionkami, ale nadal działają w ramach jego zamysłów. Co więcej, opis Książąt Demonów zaznacza, że zachowują większą indywidualność i nie są jedynie przedłużeniami woli Tzeentcha tak jak inne jego demony.
I mamy nawet bardzo praktyczny przykład tego, że plan Tzeentcha można pokrzyżować... w tym samym podręczniku. W The Winds of Change demon Bobo zostaje wysłany przez Tzeentcha, żeby nadzorować konkretną operację przeciwko Kolegiom Magii. Ma plan, wydaje polecenia kultystom i przygotowuje rytuał. Podręcznik następnie wprost opisuje możliwość, że BG zapobiegną zgromadzeniu ośmiu uczniów, przerwą rytuał i udaremnią plan Bobo. Jeżeli im się uda, katastrofa zostaje powstrzymana.
Jasne, możemy zrobić tzeentchowskie „a może właśnie tego chciał”. Tylko wtedy robi się z tego twierdzenie niemożliwe do obalenia. Zwyciężył bo plan zadziałał; przegrał, ale tak było w planie. Demon został wypędzony, właśnie tego chciał; demon wygrał, wiadomo to też część planu. Sam setting bawi się taką paranoją, ale zwykle pozostawia ją jako możliwość, a nie jako pewnik.
Dlatego nadal podtrzymuję wcześniejszy przykład Hierofanty. Jeżeli demon Tzeentcha realizuje określony zamiar, a mag używa Hysh, żeby go wypędzić i ten zamiar faktycznie zostaje udaremniony, to na poziomie konkretnego zdarzenia mag zadziałał przeciwko Tzeentchowi. Okej, użycie magii ma jakieś dalsze metafizyczne konsekwencje korzystne dla niego wpisaną jako "podatek" od czynienia magii na której "zarabia". Nie możemy i nie powinniśmy jednak z góry uznawać każdej porażki Tzeentcha za jego ukryte zwycięstwo.
I dlatego nie do końca przekonuje mnie określenie zwykłego Magistra jako kosmologicznego „supportera Tzeentcha”. Liber Mutatis samo mówi przecież, że szkolenie Kolegiów zmniejsza ryzyko otworzenia szczeliny do Domeny Chaosu, że większości uczniów wpaja się nienawiść do wrogów Imperium oraz że bez własnej ochrony magicznej Imperium byłoby wobec rosnącego Chaosu bezbronne. Podręcznik kończy tę kwestię właściwie dużo ciekawiej niż my. Imperium może być potępione zarówno wtedy, gdy magii używa, jak i wtedy, gdy z niej zrezygnuje. W kontekście mojego maga w sesji w której gramy, nalegam zatem byś pozwolił mi cieszyć się grą nim tak, jak da się się zinterpretować jego funkcje w settingu. Byłoby to fajnym i koleżeńskim zachowaniem.
Co do samego stwierdzenia, Sylvania pokazuje że zmiany nie są jedynie kosmologiczne. Na poziomie maga rzucającego czar masz rację. Na poziomie świata moim zdaniem nie. Mógłbym powiedzieć, że Teclis przecenił krótkotrwałe zyski, względem długofalowych zmian, ale są w lore dane o dyskusjach z królem elfów i wygląda na to, że oni wiedzieli, że ludzie nie ogarną magii.
Właśnie z Sylvanią mam problem jako przykładem na długofalowe skutki zwykłego czarowania. Kiedy zajrzećdo Night’s Dark Masters, jej historia wygląda trochę inaczej.
Sylvania była miejscem magicznie osobliwym już wcześniej. Istniały tam starożytne Kamienie Drogi i naturalne węzły mocy, na których później miejscowa szlachta chętnie budowała swoje siedziby. To jednak jeszcze nie jest to samo co obecne skażenie prowincji. Przełom następuje w 1111 IC, gdy Czarna Plaga zabija około dziewięciu na dziesięciu mieszkańców, a później, podczas Geheimnisnacht, Morrslieb rozświetla się i na Sylvanię spada deszcz spaczenia.
I tutaj podręcznik jest wręcz bardzo dosłowny. Współczesna Sylvania ma jeden z najwyższych poziomów mutacji w Imperium dlatego, że tam cienka gleba jest. W podręczniku „riddled with Warpstone since 1111”. Czyli źródłem skażenia nie jest tylko abstrakcyjne „przez wieki dużo tu czarowano”, lecz fizyczne ilości skondensowanej energii Chaosu rozsiane po ziemi. Drakenhof ma nawet własną lokalną wersję tej katastrofy, ogromny odłamek spaczenia, Jewel of Morrslieb, miał spaść dokładnie w miejscu zamku.
Dopiero na tak przygotowaną ziemię nakładają się kolejne stulecia nekromancji, wampiryzmu, rytuałów i używania Dhar. I tutaj już pełna zgoda, że sytuacja robi się coraz gorsza. Królestwo Magii opisuje Dhar jako szczególnie problematyczną właśnie dlatego, że pozostawia dużo nieukierunkowanych magicznych pozostałości; skutkami mogą być mutacje, zmiany psychiczne i manifestacje bytów Eteru. Co więcej, True Dhar ma tendencję do tworzenia się m.in. w pobliżu złóż spaczenia i już skażonych miejsc. Stądinąd w duskusji o kolegium światła takie wywoływanie Sylvani do tablicy jest imo niedakwatne.
Z punktu widzenia ludzkości w WH bez magów by sobie nie poradzili z demonami, ożywieńcami, złymi magami.
Wg lore, bez magów najprawdopodobniej by nie mieli tego problemu w ogóle.Mam jeszcze jeden problem do eksperymentu myślowego z „wybiciem wszystkich magów”. Magowie nie są źródłem magii ani demonów. Wiatry Magii napływają do świata niezależnie od tego, czy ktokolwiek ich używa, a demony pustoszyły świat tysiące lat przed powstaniem imperialnych Kolegiów. Sama Wielka Katastrofa po upadku Bram Polarnych i pierwsze wielkie najazdy demonów wydarzyły się na długo przed Magnusem i Teclisem.
Co więcej, magiczny talent u ludzi pojawia się naturalnie. Nie jest produkowany przez Kolegia. Kolegia jedynie wyszukują ludzi, którzy już urodzili się z predyspozycją do odczuwania i manipulowania Wiatrami, a następnie próbują ich nauczyć kontroli. Źródła podają nawet, że zdolność ta nie musi być dziedziczna i może pojawić się w rodzinie bez wcześniejszych magicznych tradycji.
Czyli nawet gdyby jutro spalono wszystkich magistrów Kolegiów, za kilka czy kilkanaście lat zaczęliby pojawiać się następni uzdolnieni ludzie. Tyle że zamiast trafić do instytucji uczącej ich jednego Wiatru, kontroli i ograniczania ryzyka, część zostałaby guślarzami, czarownicami albo samoukami.
Ciekawe, bo 2ed podaje, że kapłanów zostawił w spokoju i nie próbował zmieniać ich poglądów, Wiatry Magii? Która strona?
Co do Volansa i listu pełna zgoda, ale patrząc na motyw jaki stał za elfami, wydaje mi się, że mówienie każdemu o Chaosie w magii byłoby strzałem w stopę, a już szczególnie mówienie kapłanom.
PS. Do tej pory żyłem w przeświadczeniu, że w 4ed jedynie Solkanici znają prawdę, a i na to mam mgliste dowody z starych poderków, ładnie się zaskoczę jak mi podasz info do źródła gdzie jest inaczej
Już spieszę z pomocą. Chodziło mi o WFRP 4e: Winds of Magic, s. 14, sekcja „Magic Today”. Tam jest bardzo konkretny fragment:
“Loremaster Teclis taught the Empire’s priests and scholars that raw magic blowing from the northern Warp gate could be refined and wielded against Chaos.”
Czyli w tłumaczeniu:
"Teclis nauczał kapłanów i uczonych Imperium, że surową magię napływającą z północnej Bramy Osnowy można oczyścić/udoskonalić i wykorzystać przeciwko Chaosowi."
Dam nawet screena:
Co liczy się reszty użytkowników dyskusji, odpowiem tam gdzie mnie zacytowano.
Akurat argument "ad mechanicum" może prowadzić do wielu absurdów, jak np. imperialny arkebuzer mający problem trafić z 20 metrów w stodołę. Podręczniki opisują wiele doznań i zjawisk, nie zawsze przyjemnych, które towarzyszom praktykantom magii, niezależnie od tego jak się pilnują. Nie są one twardymi zasadami, tylko elementem fabuły, nie wiążą się z bezpośrednią karą mechaniczną. Wspominają też jasno, że rzucanie każego czaru jest ryzykowne, a magia prosta jest po prostu relatywnie bezpieczna, dlatego dobra dla nowicjuszy. Zresztą w 4e można mieć miscasta na magii prostej, więc nie mamy tu nawet zachowanej konsekwencji. Argument upada.
To chyba to jest szerszy problem tej dyskusji. Warhammer był rozwijany przez dziesięciolecia, przez różne edycje i autorów, więc jego metafizyka nie zawsze jest idealnie spójna. Możemy próbować złożyć z tego najbardziej przekonujący obraz świata, ale przy sprzecznych źródłach trudno mi mówić, że jedna interpretacja definitywnie „zamyka” temat. Przykład z 4e pokazuje moim zdaniem coś trochę innego. Mianowicie, że kolejne edycje zmieniają sposób przedstawiania tego samego elementu świata. Nie jestem pewien, czy mechanika 4e powinna retroaktywnie unieważniać to, jak ryzyko magii zostało skonstruowane w 2e. Jeżeli dwie edycje rozwiązują to inaczej, to dla mnie jest to raczej argument za ostrożnością przy formułowaniu kategorycznych praw o lore, niż za uznaniem jednej z nich za ostateczną prawdę.
To chyba to jest szerszy problem tej dyskusji. Warhammer był rozwijany przez dziesięciolecia, przez różne edycje i autorów, więc jego metafizyka nie zawsze jest idealnie spójna. Możemy próbować złożyć z tego najbardziej przekonujący obraz świata, ale przy sprzecznych źródłach trudno mi mówić, że jedna interpretacja definitywnie „zamyka” temat. Przykład z 4e pokazuje moim zdaniem coś trochę innego. Mianowicie, że kolejne edycje zmieniają sposób przedstawiania tego samego elementu świata. Nie jestem pewien, czy mechanika 4e powinna retroaktywnie unieważniać to, jak ryzyko magii zostało skonstruowane w 2e. Jeżeli dwie edycje rozwiązują to inaczej, to dla mnie jest to raczej argument za ostrożnością przy formułowaniu kategorycznych praw o lore, niż za uznaniem jednej z nich za ostateczną prawdę.
Niekoniecznie widzę tu rozbieżność wersji i interpretacji. Lore obu wymienionych edycji jest spójne w kwestii zagrożeń płynących z używania magii na dowolnym poziomie zaawansowania (choć, co oczywiste, wskazuje, że ryzyko znacząco rośnie wraz z ilością czerpanej mocy). Jedynie mechanika samej drugiej edycji, która jak to mechanika jest zaledwie wygodnym uproszczeniem i przybliżeniem tego jak coś działa w świecie przedstawionym dla potrzeb rozgrywki, wskazuje, że rzucając jedną kostką technicznie nie można doznać manifestacji Chaosu (o ile nie dostaniemy dodatkowych kostek z guślarstwa/czarnoksięstwa albo nie wkroczymy do strefy anomalnej, gdzie wiatry magii wieją niestabilnie itp.). Niemniej, wciąż można doznać automatycznej porażki, co nie jest wcale lekkim kuksańcem, a mocno odbija się na psychice czarodzieja (można otrzymać 1 Punkt Obłędu, co wg rozdziału o Obłędzie z KZ jest ekwiwalentem otarcia się o włos o śmierć, lub ujrzenia istoty budzącej Grozę typu Większy Demon Chaosu, Smok, czy Hydra) i opisane jest fabularnie na początku powiązanego podrozdziału: "Magia jest nieprzewidywalna i niebezpieczna". Ponadto rzekomemu mechanicznemu zabezpieczeniu przed Chaosem poprzez rzucanie nieskopoziomowych zaklęć zaprzecza fragment o życiu kolegialnych uczniów czarodzieja z Królestwa Magii, gdzie wskazane jest, że poza sytuacjami samoobrony uczniom kategorycznie zabrania się korzystania z czarów, nie tylko dlatego, by nie używali ich nierozsądnie (np. do psikusów), ale również dlatego, że wiąże się to z ryzykiem przyciągnięcia uwagi niebezpiecznej istoty Chaosu.
Tak więc: lore 4e i 2e — panuje zgoda co do tych kwestii, goła mechanika 4e — takżę zgoda, goła mechanika 2e — brak manifestacji przy 1k10, ale wciąż może poważnie odbić się na psychice.
-
Właściwie @marika doczytałem jeszcze o automatycznej porażce, o której wspomniał @Kynikos, i faktycznie zmienia to trochę obraz sytuacji. Nawet w 2e rzucanie zaklęć jest więc obarczone jakimś ryzykiem, a właściwie całkiem solidnym, skoro przy automatycznej porażce mag może dostać Punkt Obłędu.
Co ciekawe, mechanika tworzy tu dość przewrotny dylemat probabilistyczny. Im większą ilością kości rzucasz, tym mniejsza szansa, że wszystkie pokażą jedynki, więc mag chcący zmniejszyć ryzyko automatycznej porażki, które obciążyłoby jego umysł, może paradoksalnie sięgać po większą moc. Oczywiście wtedy rośnie z kolei ryzyko Klątwy Tzeentcha. Tego wcześniej w ogóle nie brałem pod uwagę, a jest to całkiem fajnie pomyślane napięcie mechaniczne. Genialne!
Natomiast mój wcześniejszy punkt dotyczył trochę czegoś innego. Czy samo ograniczone używanie magii już działa na korzyść Tzeentcha, czy dopiero coraz głębsze sięganie po moc zwiększa ryzyko wejścia w jego domenę i zainteresowania Chaosu. To, że magia pozostaje niebezpieczna nawet na podstawowym poziomie, tutaj oczywiście przyjmuję.
W 4e sprawa jest jeszcze wyraźniejsza, bo nawet magia prosta może skończyć się miscastem. Ciekawi mnie natomiast, jak rozwiązano to w 1e i 3e. Zobaczenie całego przekroju edycji mogłoby sporo powiedzieć o tym, czy ten element był od początku traktowany jako stała cecha świata, czy jego mechaniczne odzwierciedlenie zmieniało się wraz z kolejnymi wersjami gry.
-
Oj Wired Wired. Nie ułatwiasz mi prowadzenia tego maga światła w sesji, nie ułatwiasz. No dobrze, skomentujmy raz jeszcze, choć mam wrażenie, że mielimy te same rzeczy, przez te same koła zębate poraz wtóry. Powtórze, twoje mocne stanowisko wywodzi się z twojego postrzegania lore i świata, które pragniesz utrwalić. Znacznie bardziej koleżeńskim podejściem było by się zgodzić, że może część rzeczy da się przełknąć lub zinterpretować inaczej. W każdym razie...
Na rzecz dominacji Chaosu nad światem nie, na rzecz Tzeentcha tak.
Tzeentch jest Zmianą, a magia jest uosobieniem zmiany, najwyższą formą przekształcenia rzeczywistości. Tu jest fatalizm świata WFRP, bogowie Chaosu rosną w siłę w Eterze gdy aspekty z nimi powiązane w świecie materialnym nabierają znaczenia i dominacji. To metafizyczna siła, którą trzeba trzymać w równowadze, a nie wróg którego można pokonać. Dlatego wyznawcy Tzeentcha zwalczają wyznawców Nurgle'a (Zmiana vs Stagnacja). Spójrz na przykazania Tzeentcha z 2ed:@Wired, tu chyba dochodzimy do miejsca, w którym inaczej rozkładamy akcenty. Nawet jeżeli przyjąć, że magia jest bronią obosieczną i że korzystanie z niej niesie długofalowe ryzyko, to w sytuacji, w której Chaos już istnieje i już napiera na świat, rezygnacja z jednego z najskuteczniejszych narzędzi obrony nie wydaje mi się automatycznie bardziej rozsądna, ani moralnie lepsza.
Magia może zwiększać ryzyko, ale jednocześnie pozwala odpierać demony, zwalczać wrogą magię i przesuwać w czasie moment, w którym ludzkość zostałaby bezbronna wobec sił, z którymi zwykłą stalą sobie nie poradzi. Z punktu widzenia człowieka żyjącego tu i teraz taka kalkulacja „coś za coś” jest całkiem racjonalna. Korzystamy z niebezpiecznego narzędzia, ponieważ alternatywą może być szybsza klęska. Być może kupiony w ten sposób czas nigdy nie doprowadzi ludzkości do znalezienia lepszego rozwiązania, bo lore nie daje nam takiego finału, ale osoby żyjące w tym świecie nie mogą podejmować decyzji z perspektywy czytelnika znającego całą kosmologię.
Dlatego nadal nie kupuję automatycznego przejścia od „Tzeentch jest związany z magią i Zmianą” do „każde czarowanie działa na rzecz Tzeentcha”. To, że Tzeentch rości sobie prawo do magii i magów, nie oznacza jeszcze, że każde użycie Hysh dokłada mu określoną porcję siły. Szczególnie gdy bezpośrednim skutkiem tego użycia jest wypędzenie jego demona, rozbicie kultu albo powstrzymanie rytuału. Wiemy, że chaos ma plan i że można mu przeciwdziałać, ale o tym w nastepnym punkcie, gdzie się do tego odnosisz. W każdym razie, w takim przypadku ewentualna metafizyczna korzyść dla Tzeentcha pozostaje hipotezą, podczas gdy faktyczny skutek działania maga jest dla niego ewidentnie niekorzystny.
Jest jeszcze jedna rzecz, która każe mi ostrożnie traktować utożsamienie każdej nadprzyrodzonej zmiany rzeczywistości z domeną Tzeentcha. Kapłani również dokonują rzeczy niemożliwych, tj. leczą, odpędzają istoty Chaosu, nakładają błogosławieństwa czy wywołują efekty bardzo zbliżone do zaklęć. WFRP traktuje cuda i magię tajemną jako odrębne praktyki, a sama metafizyczna natura boskich cudów nie jest rozstrzygnięta na tyle jednoznacznie, żeby powiedzieć, że „każda zmiana rzeczywistości należy do Tzeentcha”. Gdyby sam fakt nadnaturalnego przekształcenia świata był wystarczający, należałoby konsekwentnie uznać także cud Shallyi czy Sigmara za akt wzmacniający Pana Przemian, a tego lore, o ile wiem, nie ustanawia, ponieważ bóstwa chronią użytkowników od zgubnych wpływów Eteru, a nakładane w ten sposób zmiany na świat są odciętę od Tzeentcha. Swoją drogą to bardzo ciekawe zagadnienie, które należałoby rozwinąć.
Więc dla mnie obraz jest bardziej paradoksalny. Mag może korzystać z siły metafizycznie związanej z Tzeentchem, narażać się przez to na jego uwagę, a jednocześnie realnie działać przeciwko niemu. I właśnie ten paradoks wydaje mi się dużo bardziej warhammerowy niż proste równanie „magia = punkt dla Tzeentcha”.
No tu należałoby postawić pytanie co jest planem Chaosu. Czy Chaos ma plan? Czy ten plan jest spójny?
Chaos nie dokonuje inwazji na Imperium by go podbić, dokonuje jej by jego aspekty w świecie rzeczywistym wzięły górę (zamieszanie i zmiana dla Tzeentcha, gwałty i ból dla Slaanesha, przemoc i rozlew krwi dla Khorne'a, choroby i rozpacz dla Nurgle'a) i tym samym "nakarmiły" i wzmocniły bogów Chaosu w Eterze. Inwazja karmi ich wszystkich i to jedyny aspekt, w którym te moce dochodzą do zawieszenia broni i jakiegoś porozumienia między sobą. Tu wcale nie chodzi o zwycięstwoRozdzieliłbym dwie rzeczy. Mianowicie „Chaos nie ma jednego spójnego planu” i „siły Chaosu nie mają planów, które można pokrzyżować”. Z pierwszym się zgodzę, z drugim już nie.
Zresztą Liber Mutatis, na które się powołujemy, jest w tym dość konkretne. Przy opisie Wielkiej Gry mówi, że czterej Bogowie Chaosu bezustannie konkurują o dominację i wchodzą sobie w drogę, ale jednocześnie są zjednoczeni w dążeniu do zniszczenia cywilizowanego świata. Przy Archaonie pada wręcz stwierdzenie, że "Ruinous Powers" liczą na zjednoczenie sił, żeby „finally destroy civilisation”. Więc nie powiedziałbym, że „tu wcale nie chodzi o zwycięstwo”. Raczej chodzi o różne rodzaje zwycięstwa na różnych poziomach, wspólne zniszczenie przeciwnika i jednoczesną rywalizację o to, który z bogów najwięcej na tym ugra.
W przypadku Tzeentcha sprawa jest jeszcze ciekawsza. Jego ostateczny cel podręcznik faktycznie nazywa niepoznawalnym, a jego plany bywają sprzeczne i rozciągnięte na pokolenia. Ale „nie wiemy, jaki jest jego finalny cel” nie oznacza „nie ma konkretnych planów”. Lordowie Przemian są w Liber Mutatis nazwani wręcz „architects of his great plan”. Mają przy tym własne agendy i interpretują wolę Tzeentcha, więc nie są bezmyślnymi pionkami, ale nadal działają w ramach jego zamysłów. Co więcej, opis Książąt Demonów zaznacza, że zachowują większą indywidualność i nie są jedynie przedłużeniami woli Tzeentcha tak jak inne jego demony.
I mamy nawet bardzo praktyczny przykład tego, że plan Tzeentcha można pokrzyżować... w tym samym podręczniku. W The Winds of Change demon Bobo zostaje wysłany przez Tzeentcha, żeby nadzorować konkretną operację przeciwko Kolegiom Magii. Ma plan, wydaje polecenia kultystom i przygotowuje rytuał. Podręcznik następnie wprost opisuje możliwość, że BG zapobiegną zgromadzeniu ośmiu uczniów, przerwą rytuał i udaremnią plan Bobo. Jeżeli im się uda, katastrofa zostaje powstrzymana.
Jasne, możemy zrobić tzeentchowskie „a może właśnie tego chciał”. Tylko wtedy robi się z tego twierdzenie niemożliwe do obalenia. Zwyciężył bo plan zadziałał; przegrał, ale tak było w planie. Demon został wypędzony, właśnie tego chciał; demon wygrał, wiadomo to też część planu. Sam setting bawi się taką paranoją, ale zwykle pozostawia ją jako możliwość, a nie jako pewnik.
Dlatego nadal podtrzymuję wcześniejszy przykład Hierofanty. Jeżeli demon Tzeentcha realizuje określony zamiar, a mag używa Hysh, żeby go wypędzić i ten zamiar faktycznie zostaje udaremniony, to na poziomie konkretnego zdarzenia mag zadziałał przeciwko Tzeentchowi. Okej, użycie magii ma jakieś dalsze metafizyczne konsekwencje korzystne dla niego wpisaną jako "podatek" od czynienia magii na której "zarabia". Nie możemy i nie powinniśmy jednak z góry uznawać każdej porażki Tzeentcha za jego ukryte zwycięstwo.
I dlatego nie do końca przekonuje mnie określenie zwykłego Magistra jako kosmologicznego „supportera Tzeentcha”. Liber Mutatis samo mówi przecież, że szkolenie Kolegiów zmniejsza ryzyko otworzenia szczeliny do Domeny Chaosu, że większości uczniów wpaja się nienawiść do wrogów Imperium oraz że bez własnej ochrony magicznej Imperium byłoby wobec rosnącego Chaosu bezbronne. Podręcznik kończy tę kwestię właściwie dużo ciekawiej niż my. Imperium może być potępione zarówno wtedy, gdy magii używa, jak i wtedy, gdy z niej zrezygnuje. W kontekście mojego maga w sesji w której gramy, nalegam zatem byś pozwolił mi cieszyć się grą nim tak, jak da się się zinterpretować jego funkcje w settingu. Byłoby to fajnym i koleżeńskim zachowaniem.
Co do samego stwierdzenia, Sylvania pokazuje że zmiany nie są jedynie kosmologiczne. Na poziomie maga rzucającego czar masz rację. Na poziomie świata moim zdaniem nie. Mógłbym powiedzieć, że Teclis przecenił krótkotrwałe zyski, względem długofalowych zmian, ale są w lore dane o dyskusjach z królem elfów i wygląda na to, że oni wiedzieli, że ludzie nie ogarną magii.
Właśnie z Sylvanią mam problem jako przykładem na długofalowe skutki zwykłego czarowania. Kiedy zajrzećdo Night’s Dark Masters, jej historia wygląda trochę inaczej.
Sylvania była miejscem magicznie osobliwym już wcześniej. Istniały tam starożytne Kamienie Drogi i naturalne węzły mocy, na których później miejscowa szlachta chętnie budowała swoje siedziby. To jednak jeszcze nie jest to samo co obecne skażenie prowincji. Przełom następuje w 1111 IC, gdy Czarna Plaga zabija około dziewięciu na dziesięciu mieszkańców, a później, podczas Geheimnisnacht, Morrslieb rozświetla się i na Sylvanię spada deszcz spaczenia.
I tutaj podręcznik jest wręcz bardzo dosłowny. Współczesna Sylvania ma jeden z najwyższych poziomów mutacji w Imperium dlatego, że tam cienka gleba jest. W podręczniku „riddled with Warpstone since 1111”. Czyli źródłem skażenia nie jest tylko abstrakcyjne „przez wieki dużo tu czarowano”, lecz fizyczne ilości skondensowanej energii Chaosu rozsiane po ziemi. Drakenhof ma nawet własną lokalną wersję tej katastrofy, ogromny odłamek spaczenia, Jewel of Morrslieb, miał spaść dokładnie w miejscu zamku.
Dopiero na tak przygotowaną ziemię nakładają się kolejne stulecia nekromancji, wampiryzmu, rytuałów i używania Dhar. I tutaj już pełna zgoda, że sytuacja robi się coraz gorsza. Królestwo Magii opisuje Dhar jako szczególnie problematyczną właśnie dlatego, że pozostawia dużo nieukierunkowanych magicznych pozostałości; skutkami mogą być mutacje, zmiany psychiczne i manifestacje bytów Eteru. Co więcej, True Dhar ma tendencję do tworzenia się m.in. w pobliżu złóż spaczenia i już skażonych miejsc. Stądinąd w duskusji o kolegium światła takie wywoływanie Sylvani do tablicy jest imo niedakwatne.
Z punktu widzenia ludzkości w WH bez magów by sobie nie poradzili z demonami, ożywieńcami, złymi magami.
Wg lore, bez magów najprawdopodobniej by nie mieli tego problemu w ogóle.Mam jeszcze jeden problem do eksperymentu myślowego z „wybiciem wszystkich magów”. Magowie nie są źródłem magii ani demonów. Wiatry Magii napływają do świata niezależnie od tego, czy ktokolwiek ich używa, a demony pustoszyły świat tysiące lat przed powstaniem imperialnych Kolegiów. Sama Wielka Katastrofa po upadku Bram Polarnych i pierwsze wielkie najazdy demonów wydarzyły się na długo przed Magnusem i Teclisem.
Co więcej, magiczny talent u ludzi pojawia się naturalnie. Nie jest produkowany przez Kolegia. Kolegia jedynie wyszukują ludzi, którzy już urodzili się z predyspozycją do odczuwania i manipulowania Wiatrami, a następnie próbują ich nauczyć kontroli. Źródła podają nawet, że zdolność ta nie musi być dziedziczna i może pojawić się w rodzinie bez wcześniejszych magicznych tradycji.
Czyli nawet gdyby jutro spalono wszystkich magistrów Kolegiów, za kilka czy kilkanaście lat zaczęliby pojawiać się następni uzdolnieni ludzie. Tyle że zamiast trafić do instytucji uczącej ich jednego Wiatru, kontroli i ograniczania ryzyka, część zostałaby guślarzami, czarownicami albo samoukami.
Ciekawe, bo 2ed podaje, że kapłanów zostawił w spokoju i nie próbował zmieniać ich poglądów, Wiatry Magii? Która strona?
Co do Volansa i listu pełna zgoda, ale patrząc na motyw jaki stał za elfami, wydaje mi się, że mówienie każdemu o Chaosie w magii byłoby strzałem w stopę, a już szczególnie mówienie kapłanom.
PS. Do tej pory żyłem w przeświadczeniu, że w 4ed jedynie Solkanici znają prawdę, a i na to mam mgliste dowody z starych poderków, ładnie się zaskoczę jak mi podasz info do źródła gdzie jest inaczej
Już spieszę z pomocą. Chodziło mi o WFRP 4e: Winds of Magic, s. 14, sekcja „Magic Today”. Tam jest bardzo konkretny fragment:
“Loremaster Teclis taught the Empire’s priests and scholars that raw magic blowing from the northern Warp gate could be refined and wielded against Chaos.”
Czyli w tłumaczeniu:
"Teclis nauczał kapłanów i uczonych Imperium, że surową magię napływającą z północnej Bramy Osnowy można oczyścić/udoskonalić i wykorzystać przeciwko Chaosowi."
Dam nawet screena:
Co liczy się reszty użytkowników dyskusji, odpowiem tam gdzie mnie zacytowano.
Akurat argument "ad mechanicum" może prowadzić do wielu absurdów, jak np. imperialny arkebuzer mający problem trafić z 20 metrów w stodołę. Podręczniki opisują wiele doznań i zjawisk, nie zawsze przyjemnych, które towarzyszom praktykantom magii, niezależnie od tego jak się pilnują. Nie są one twardymi zasadami, tylko elementem fabuły, nie wiążą się z bezpośrednią karą mechaniczną. Wspominają też jasno, że rzucanie każego czaru jest ryzykowne, a magia prosta jest po prostu relatywnie bezpieczna, dlatego dobra dla nowicjuszy. Zresztą w 4e można mieć miscasta na magii prostej, więc nie mamy tu nawet zachowanej konsekwencji. Argument upada.
To chyba to jest szerszy problem tej dyskusji. Warhammer był rozwijany przez dziesięciolecia, przez różne edycje i autorów, więc jego metafizyka nie zawsze jest idealnie spójna. Możemy próbować złożyć z tego najbardziej przekonujący obraz świata, ale przy sprzecznych źródłach trudno mi mówić, że jedna interpretacja definitywnie „zamyka” temat. Przykład z 4e pokazuje moim zdaniem coś trochę innego. Mianowicie, że kolejne edycje zmieniają sposób przedstawiania tego samego elementu świata. Nie jestem pewien, czy mechanika 4e powinna retroaktywnie unieważniać to, jak ryzyko magii zostało skonstruowane w 2e. Jeżeli dwie edycje rozwiązują to inaczej, to dla mnie jest to raczej argument za ostrożnością przy formułowaniu kategorycznych praw o lore, niż za uznaniem jednej z nich za ostateczną prawdę.
Oj Wired Wired. Nie ułatwiasz mi prowadzenia tego maga światła w sesji, nie ułatwiasz.
Hm?
Przecież nasze dywagacje tutaj nie mają nic do Twojego konkretmego maga światła, jego wiedzy o kosmologii czy jego postrzeganiu magii 
Jakbym sam robił maga to bym na pewno nie dał mu takiej kosmologiczno chaosyckiej wiedzy wynikającej z lore świata. Blissful Ignorance 
-
Oj Wired Wired. Nie ułatwiasz mi prowadzenia tego maga światła w sesji, nie ułatwiasz.
Hm?
Przecież nasze dywagacje tutaj nie mają nic do Twojego konkretmego maga światła, jego wiedzy o kosmologii czy jego postrzeganiu magii Jakbym sam robił maga to bym na pewno nie dał mu takiej kosmologiczno chaosyckiej wiedzy wynikającej z lore świata. Blissful Ignorance Hm? Przecież nasze dywagacje tutaj nie mają nic do Twojego konkretmego maga światła, jego wiedzy o kosmologii czy jego postrzeganiu magii Jakbym sam robił maga to bym na pewno nie dał mu takiej kosmologiczno chaosyckiej wiedzy wynikającej z lore świata. Blissful Ignorance
Śmiesznie, bo ja bronie typa i jego funkcji w świecie tak ogólnie
Może w zasadzie faktycznie robię to głównie dla siebie? W pewnym sensie dywaguje, by walczyć z ostatecznością twojego stanowiska, bo godzi ono w wyobrażenie Magów w młotku na przestrzeni lat, w spoód w jaki go odgrywałem. Naprawdę wierzę, że da się odebrać sprawę tak, by dawała inne pola interpretacji. Grimdark grimdarkiem, ale magowie zasługują na miejsce w świecie bez sprowadzania ich do tak kategorycznie fatalistycznej roli jaką przedstawiasz. -
Właściwie @marika doczytałem jeszcze o automatycznej porażce, o której wspomniał @Kynikos, i faktycznie zmienia to trochę obraz sytuacji. Nawet w 2e rzucanie zaklęć jest więc obarczone jakimś ryzykiem, a właściwie całkiem solidnym, skoro przy automatycznej porażce mag może dostać Punkt Obłędu.
Co ciekawe, mechanika tworzy tu dość przewrotny dylemat probabilistyczny. Im większą ilością kości rzucasz, tym mniejsza szansa, że wszystkie pokażą jedynki, więc mag chcący zmniejszyć ryzyko automatycznej porażki, które obciążyłoby jego umysł, może paradoksalnie sięgać po większą moc. Oczywiście wtedy rośnie z kolei ryzyko Klątwy Tzeentcha. Tego wcześniej w ogóle nie brałem pod uwagę, a jest to całkiem fajnie pomyślane napięcie mechaniczne. Genialne!
Natomiast mój wcześniejszy punkt dotyczył trochę czegoś innego. Czy samo ograniczone używanie magii już działa na korzyść Tzeentcha, czy dopiero coraz głębsze sięganie po moc zwiększa ryzyko wejścia w jego domenę i zainteresowania Chaosu. To, że magia pozostaje niebezpieczna nawet na podstawowym poziomie, tutaj oczywiście przyjmuję.
W 4e sprawa jest jeszcze wyraźniejsza, bo nawet magia prosta może skończyć się miscastem. Ciekawi mnie natomiast, jak rozwiązano to w 1e i 3e. Zobaczenie całego przekroju edycji mogłoby sporo powiedzieć o tym, czy ten element był od początku traktowany jako stała cecha świata, czy jego mechaniczne odzwierciedlenie zmieniało się wraz z kolejnymi wersjami gry.
Natomiast mój wcześniejszy punkt dotyczył trochę czegoś innego. Czy samo ograniczone używanie magii już działa na korzyść Tzeentcha, czy dopiero coraz głębsze sięganie po moc zwiększa ryzyko wejścia w jego domenę i zainteresowania Chaosu.
Niestety na takie pytanie nie da się prosto odpowiedzieć. Na pewno każde korzystanie z magii stanowi jakąś korzyść dla Tzeentcha i zawsze istnieje ryzyko zainteresowania ze strony Chaosu. Ale rzadko jest to taka sama korzyść i atencja, jak przy zaawansowanym lub rozbuchanym czaromiotaniu bardziej otwartego na Eter doświadczonego magistra z wplecionymi w to ryzykami poważnych manifestacji. Często też zależy jak dane działania konkretnego czarodzieja i jego osoba plasują się na pajęczynie losu, jaka jest ich rola w Wielkim Planie. Wszak poza tym, co już wspominałam, tzn. że chaośnicy często aktywnie się zwalczają nawzajem i ich plany nie zawsze są takie oczywiste, to zwłaszcza demony Tzeentcha (np. Kairos) potrafią samowolnie "throwować" własne pojedynki i kampanie, jeśli dzięki temu uruchomi się domino innych istotnych wydarzeń. Stąd ciężko przewidzieć, czy nawet zdawałoby się pozytywny, bądź nieznaczący dla Imperium cast nie prowadzi w dalekiej perspektywie do potępienia czarodzieja, lub w inny sposób wzmocnienia sił Chaosu.
Jedyne czego możemy być pewni, to faktu, że korzystanie z magii zawsze jest dla kolegialnego tkacza zaklęć sztuką operowania ryzykiem ze świadomością namacalnego zagrożenia, a im silniejszy magister, tym nie tylko jego magia jest ryzykowniejsza dla niego (jego ciała i duszy) oraz otoczenia, ale też okoliczności/obowiązki silniej pchają go do tego, by częściej i intensywniej po nią sięgał, nawet jeśli czynić miałby to wyłącznie z najszlachetnych pobudek (co Tzeentchowi jest pewnie obojętne).
Jako pewien przykład podam sytuację, gdzie na poprzedniej wersji tego forum uczeń czarodzieja w WFRP4e rzucił zaklęcie magii prostej, co skończyło się właśnie manifestacją chaosu. Konkretnie efektem: brzemienna kobieta w promieniu kilku kilometrów miała urodzić martwe dziecko. Czyli efektywnie niepozorne zaklęcie doprowadziło do śmierci niewinnego dziecka. A co jeśli to byłby to silniejszy czar? Skutki mogłyby być znacznie gorsze. I co szczególnie podstępne: w 2e zaklęcie nadal może się udać przy dublecie, więc możemy nawet sobie wyobrazić sytuację, gdy hierofanta kolegium światła w zbożnym celu wygna demona zaklęciem, ale jednocześnie niechcący zaczerpnie za dużo energii, co doprowadzi do losowej manifestacji (np. członka jego rodziny spotka efekt następnie wylosowanego Przekleństwa Tzeentcha, co może nawet oznaczać jego mutację lub potępienie). Sam czarodziej może nawet myśleć, że wykonał dobrą robotę, choć swym działaniem sprawił potencjalnie o wiele więcej szkody. I to nie zawsze z pełną tego świadomością.
-
Hm? Przecież nasze dywagacje tutaj nie mają nic do Twojego konkretmego maga światła, jego wiedzy o kosmologii czy jego postrzeganiu magii Jakbym sam robił maga to bym na pewno nie dał mu takiej kosmologiczno chaosyckiej wiedzy wynikającej z lore świata. Blissful Ignorance
Śmiesznie, bo ja bronie typa i jego funkcji w świecie tak ogólnie
Może w zasadzie faktycznie robię to głównie dla siebie? W pewnym sensie dywaguje, by walczyć z ostatecznością twojego stanowiska, bo godzi ono w wyobrażenie Magów w młotku na przestrzeni lat, w spoód w jaki go odgrywałem. Naprawdę wierzę, że da się odebrać sprawę tak, by dawała inne pola interpretacji. Grimdark grimdarkiem, ale magowie zasługują na miejsce w świecie bez sprowadzania ich do tak kategorycznie fatalistycznej roli jaką przedstawiasz.Śmiesznie, bo ja bronie typa i jego funkcji w świecie tak ogólnie
Może w zasadzie faktycznie robię to głównie dla siebie? W pewnym sensie dywaguje, by walczyć z ostatecznością twojego stanowiska, bo godzi ono w wyobrażenie Magów w młotku na przestrzeni lat, w spoód w jaki go odgrywałem. Naprawdę wierzę, że da się odebrać sprawę tak, by dawała inne pola interpretacji. Grimdark grimdarkiem, ale magowie zasługują na miejsce w świecie bez sprowadzania ich do tak kategorycznie fatalistycznej roli jaką przedstawiasz.Miejsce w świecie mają, od 2304 KI iirc
w sumie warto o tym pamiętać, ponad dwa tysiąclecia sobie Imperium radziło bez nich,
a każdego z zdolnościami jak znaleziono to palono
Ja grałem na LI kapłanem Solkana i mocno kminiłem ich radykalizm, czemu chcą wybić magów, czemu starają się tłumić emocje, swoje i innych, czemu frywolność dziewek ich gniewa. To mnie otworzyło na kosmologię Chaosu, którą wygląda że Ci fanatycy boga Słońca znają tak jak to opisują podręczniki do bogów Chaosu. Niesamowite.
Da się magów nie nienawidzić i widzieć ich konieczność. Generalnie Twoje podejście to podejście Magnusa Pobożnego, czyli osoby świeckiej, co uważa że brak magów to kluczowa wada w walce z Chaosem, który magów ma. Jest to bardzo racjonalne i pewnie każdy szlachcic co się magów nie boi i nie jest zbyt religijny myśli o nich w ten sposób.
Czy Solkanici czy Magnus mają rację, tego się nigdy nie dowiemy
co stwierdza jak zauważyłeś także Liber Mutatis.
Ja się w ocenie skłaniam do wizji Solkanitów, ale to mój prywatny bias.Co ciekawe Magnus doszedł do swojego wniosku widząc co umieją zrobić elfy. Middenheim było oblężone i pomimo kapłanów szykowało się do upadku, wtedy cały na biało wszedł Teclis i elfy i pozamiatali pomioty Chaosu.
No i szefu zechciał mieć swoje wunderwaffe i nikt im cudowności gdy działają już nie odbierze.Tylko, że nawet olewając kosmologię i biorąc pod uwagę same negatywne skutki i wypadki magiczne, do dziś są osoby co pytają - czy kapłani nam nie wystarczą? Czy Sigmar mógłby opuścić Imperium?
https://www.youtube.com/shorts/Q5GnKv_LAoc
To jest mega motyw swoją drogą. Solkanici mieli w Remas taki moment, nie mieli magów (co oczywiste) i przegrywali z armią Chaosu. Solkan sam albo jego awatar (różne wersje historii) zstąpił na ziemię, by obronić miasto i umierające jego sługi. Szlachcie w Imperium brakuje wiary, wolą mieć na usługach magów
Stądinąd w duskusji o kolegium światła takie wywoływanie Sylvani do tablicy jest imo niedakwatne.
To tylko przykład, poderki (ten 2ed chyba też) mówią że teren jest nasiąknięty Shyish, jestem w stanie sobie wyobrazić nasiąknięcie terenu Hysh, bo czemu nie? Sami magowie nasiąkają i widać po nich po pewnym czasie którego wiatru używają. Ludzie to nie elfy, są dużo bardziej podatni na magię/chaos i dużo dalej od Wiru, który usuwa magię z planety, ma to swoje widoczne skutki. Chociaż fakt, jest to edge case.
“Loremaster Teclis taught the Empire’s priests and scholars that raw magic blowing from the northern Warp gate could be refined and wielded against Chaos.”
Czytając 2ed myślałem, że kapłanów nie nauczał, chociaż to jest rozbite na dwa akapity tak, że nie do końca wiadomo. W jednym jest, że kapłanów nie ścigali jako użytkowników magii i nie widzieli powodu szkolenia ich na magów, pomimo że według elfów byli wrażliwi na Eter tak jak magowie. W innym, że elfi mentorzy uczyli o tym jak magia trafia do nas przez dziurę w osnowie na północy, nie było jednak podane kogo dokładnie tego uczyli.
-
Bardzo mile zaskoczeni wysokim poziomem dyskusji na temat natury magii, pomyśleliśmy jako Obsługa, że warto byłoby jednak wyodrębnić osobny topic na podobne im wartościowe rozmowy, aby nie zniknęły z biegiem czasu w pobocznym wątku jednej z wielu sesji - stąd właśnie pomysł na otwarcie dedykowanego wątku w dziale „Dyskusje RPG”.
Zapraszamy do linku poniżej:
https://forum.rolltelling.pl/topic/348/wfrp-1-5ed-lorowe-rozkminki
Cześć! Wygląda na to, że jesteś zainteresowany tą rozmową, ale nie masz jeszcze konta.
Masz dość przewijania tych samych postów za każdą wizytą? Po zarejestrowaniu konta zawsze wrócisz dokładnie do tego samego miejsca, w którym byłeś wcześniej, możesz wtedy również wybrać opcję otrzymywania powiadomień nowych odpowiedziach (e-mailem lub powiadomieniem push). Będziesz też mógł zapisywać zakładki i głosować na posty, aby okazać uznanie innym członkom społeczności.
Z Twoją pomocą tez post mógłby być nawet lepszy 💗
Zarejestruj się Zaloguj się