WFRP 1-5ed: lorowe rozkminki
-
Metafizyka bogów w WFRP interesowała mnie od dawna, ale jakoś nigdy wcześniej nie było okazji do poruszenia tego tematu. Nie znając zawartości źródła, o którym wspomnieliście (Księga Zbawienia) i bazując wyłącznie na reszcie dodatków miałem wrażenie, że kwestie boskie są pozostawione zbyt głęboko w sferze niedopowiedzeń, zwłaszcza w kontrze do niezwykle obszernie rozpisanej domeny Chaosu i magii jako takiej (gdzie większość bogów stoi niejako po przeciwnej stronie barykady w stosunku do Chaosu i warto byłoby wiedzieć równie wiele na ich temat). Dziękuję za rekomendację dodatku, zamierzam go nabyć w najbliższych dniach.
Mechanizmy funkcjonowania mocy boskich zainteresowały mnie z wzmożoną siłą po lekturze opisu kultu Handricha do 4ed (choć podobno był on już wcześniej wspominany właśnie w Księdze Zbawienia). Wygląda na to, że jest on czwartym śmiertelnikiem po Sigmarze, Ranaldzie i Myrmidii, który dostąpił deifikacji i zwyczajnie jako fan WFRP chciałbym wiedzieć jak taki proces działa.
Zwłaszcza, kiedy myślę o scenariuszu kampanii najbardziej epickiej z wszystkich, kiedy pojawi się gracz aspirujący do roli przyszłego nowego bóstwa.
Zastanawiając się nad przykładem tych czterech bóstw zaczynam się skłaniać ku opinii, że ich moc faktycznie płynie z rezerwuaru wiary pokładanej w nich przez czcicieli, co oznaczałoby istnienie jeszcze jednego „energetycznego” wymiaru oprócz świata rzeczywistego i Morza Dusz. Mam nadzieję, że odpowiedzi znajdę faktycznie w Księdze Zbawienia, powrócę z wnioskami po jej lekturze.
Mechanizmy funkcjonowania mocy boskich zainteresowały mnie z wzmożoną siłą po lekturze opisu kultu Handricha do 4ed (choć podobno był on już wcześniej wspominany właśnie w Księdze Zbawienia). Wygląda na to, że jest on czwartym śmiertelnikiem po Sigmarze, Ranaldzie i Myrmidii, który dostąpił deifikacji i zwyczajnie jako fan WFRP chciałbym wiedzieć jak taki proces działa.
Nie upraszczałbym tak, że "jest", zwłaszcza że to samo źródło sugeruje alternatywną teorię, że Handrich to tak naprawdę Ranald prowadzący naprawdę długi przekręt. Poza tym z tych czterech bóstw to tylko Sigmar jest względnie bezpiecznym przykładem historycznego śmiertelnika. W przypadku pozostałych mówimy o sprzecznych podaniach i mitach. Więc pytanie "jak działa deifikacja?" z góry zakłada proces, którego setting celowo nie potwierdza.
Zastanawiając się nad przykładem tych czterech bóstw zaczynam się skłaniać ku opinii, że ich moc faktycznie płynie z rezerwuaru wiary pokładanej w nich przez czcicieli, co oznaczałoby istnienie jeszcze jednego „energetycznego” wymiaru oprócz świata rzeczywistego i Morza Dusz. Mam nadzieję, że odpowiedzi znajdę faktycznie w Księdze Zbawienia, powrócę z wnioskami po jej lekturze.
To spekulacja, chociaż niepozbawiona podstaw in-universe. Teclisowi przypisuje się wykład, gdzie teoretyzował że śmiertelne emocje, idee, działania, oczekiwania i wyobrażenia kształtują bóstwa, a historia świata w Realms of Sorcery mówi o bytach Aethyru których formy zostały narzucone przez lęki i wierzenia śmiertelników. Bóstwa zatem być może zostały "stworzone" przez śmiertelników i być może faktycznie są przez nich zasilane. A że brzmi to bardzo podobnie do Bogów Chaosu... cóż, pysznie heretycka teoria, że tak naprawdę nie ma fundamentalnej różnicy pomiędzy Sigmarem, Solkanem, Khorne'em a Tzeentchem oprócz bycia ukształtowanymi przez inne idee... Ja tam osobiście bardzo ją lubię.
Nie budowałbym jednak od razu trzeciego wymiaru. Zwłaszcza, że tak naprawdę nie wiadomo jak rozległa jest Domena Chaosu (i czym ona w ogóle jest dokładnie) i być może to w niej siedzą, i z niej czerpią moc, bogowie.
Lektury "nowego" dodatku nie będę Ci psuć, ale nie spodziewaj się jednoznacznych odpowiedzi na dręczące Cię pytania. Bo Księga Zbawienia odpowie Ci: "oto kilka możliwych odpowiedzi, viel Glück".
-
Jeju jeju, ale sympatyczny wątek powstał. Dorzucę swoje 3 groszę. Dodam, że Księgę Zbawienia i Księgę Spaczenia dostałem kiedyś w podarku na urodziny od żony. Do dzisiaj pewnie nie wie, ile przygód powstało z lektury tych książeczek. W każdym razie... O czym ja to chciałem? Wybaczcie jeśli odpowiedź w wątku będzie chaotyczna, ale mam wrażenie, by zagłębić się w temat trzeba myśleć na paru płaszczyznach.
Zaczne od tego, że chyba nie szukałbym dodatkowej płaszczyzny wymiarowej dla bóstw, bo 2e podsuwa całkiem ciekawą możliwość. Domeny bogów, zaświaty i Aethyr mogą być różnymi sposobami opisywania tej samej szeroko rozumianej rzeczywistości niematerialnej. W Królestwie Magii przy opisie natury Aethyru pojawia się wręcz stwierdzenie, że różne wierzenia dotyczące zaświatów są „w pewnym sensie prawdziwe”, ale ograniczone ludzką perspektywą. Większość kapłanów po prostu nie utożsamia Królestwa Morra czy innych boskich domen z Aethyrem, podczas gdy magowie dopuszczają właśnie taką interpretację.
I Morr jest tutaj chyba najciekawszym przykładem. Jego królestwo faktycznie pełni funkcję zaświatów. Dusze zmarłych mają przechodzić przez Bramę Morra, a zależnie od tradycji albo pozostają w jego domenie, albo trafiają później do domeny swojego patrona. Co zabawne, nawet źródła nie są całkowicie zgodne: jedne przedstawiają Królestwo Morra jako docelowe miejsce większości ludzkich dusz, inne wspominają, że szczególnie wierni Sigmara czy Ulrica mogą ominąć je i trafić bezpośrednio do domeny własnego boga.
A takich boskich domen pojawia się więcej. Mamy Sale Ulryka, gdzie godni wojownicy ucztują i polują ze swoim bogiem, Tereny Łowieckie Taala, Lazurową Cytadelę Mananna, Cytadelę Myrmidii czy Pałac Solkana. Liber Chaotica wręcz wymienia część z nich, pozostawiając otwarte pytanie, gdzie znajdują się te wszystkie miejsca, skoro podróżnik w niematerialnym świecie widzi wokół siebie jedynie domeny Chaosu.
To prowadzi mnie z powrotem do pytania o źródło cudów, bo tutaj Księga Zbawienia robi coś bardzo warhammerowego i daje nam kilka odpowiedzi naraz. Punkt widzenia kapłanów jest prosty. Cud jest wolą boga „pożyczoną” jego wybranemu słudze. Podręcznik mówi właściwie właśnie to na początku rozdziału o Divine Magic.
Ale Królestwo Magii przedstawia teorię przypisywaną Teclisowi, według której kapłani nieświadomie kształtują Aethyr poprzez rytuał, wiarę i oczekiwania. W innym miejscu mag Kolegium Światła (tak wiem, nie można ufać im wypaczonej teorii świata) idzie jeszcze dalej i twierdzi, że energia Aethyru jest fundamentalnym tworzywem wszystkich bogów, zarówno tych akceptowanych, jak i nieakceptowanych.
Tylko że Księga Zbawienia natychmiast zostawia furtkę dla wiary. Magic Sense postrzega Boską Magię inaczej niż magię tajemną. Podręcznik kończy ten opis właściwie oddaniem interpretacji MG. Czyli nawet autorzy nie chcą powiedzieć co i jak.
Dlatego teoria, że wiara zasila bogów, ma moim zdaniem jakieś podstawy, ale nie traktowałbym jej jako bardzo prawdopodobnej. Możliwe, że wiara nie jest osobnym paliwem, tylko czymś, co kształtuje Aethyr i istniejące w nim byty. Wtedy nie potrzebujemy trzeciego wymiaru.
Przy okazji trochę komplikuje to założenie, że Bogowie Chaosu z racji pochodzenia muszą być ontologicznie czymś całkowicie innym od Sigmara, Morra czy Shallyi. Mogą oczywiście być zupełnie innym rodzajem bóstw pod względem charakteru, potęgi i sposobu działania, ale Królestwo Magii wyraźnie dopuszcza znacznie bardziej heretycką możliwość. Wszyscy mogą być bytami Aethyru, tylko ukształtowanymi przez zupełnie inne idee. To oczywiście moja teoria in-universe, a nie objawiona prawda settingu.
Dałem sobie chwilkę, by zagłębić się w czasy Nehekhary. I tu dzieją się podobne rozbieżności jak między starym, a nowym testamentem. Nekehare daje bardzo fajny argument przeciw prostemu równaniu „brak wyznawców = śmierć boga”. Jej Realm of Souls jest w późniejszym lore traktowany jako rzeczywiste zaświaty, z których Kapłani-Lisze mogą przywoływać dusze. Co więcej, podczas End Times Nagash faktycznie wchodzi do nehekharańskiego Podziemia i walczy tam z Usirianem, jego władcą, którego ostatecznie pochłania. A więc przynajmniej Usirian przetrwał tysiące lat po zagładzie żywej Nehekhary.
To też sugeruje, że sama utrata kultu nie musi powodować natychmiastowego „wyłączenia” boga. Być może wiara go kształtuje albo wzmacnia, ale gdy już powstanie stabilny byt Aethyru, może funkcjonować dalej. To już jednak moja spekulacja.
I dlatego chyba najbardziej podoba mi się rozwiązanie, które stosuje sam WFRP. Dobra, może nie tyle podoba, co trzeba przyznać, iż jest jedyną słuszną drogą. Trzeba zakceptować niedopowiedzenia i nie dociekać. Przynajmniej w takim wariancie człowiek może sobie nie wyrwywać włosów z głowy. Wiemy na pewno, że bogowie odpowiadają, cuda działają, dusze gdzieś odchodzą i istnieją rzeczy nazywane boskimi domenami. Nie wiemy natomiast, czy kapłan poprawnie rozumie mechanizm tego wszystkiego.
Morr jest pod tym względem szczególnie ciekawym przykładem, jak już wspominałem, bo jeśli jego domena rzeczywiście przyjmuje dusze i można się z nimi później kontaktować, to mamy coś znacznie bardziej namacalnego niż zwykłe wierzenia religijne. Pytanie nie brzmi już nawet „czy Królestwo Morra istnieje?”, tylko raczej „czym ono właściwie jest i gdzie kończy się Królestwo Morra, a zaczyna Aethyr?”.
I podejrzewam, że na to pytanie żaden rozsądny autor Warhammera celowo nie powinien dawać nam ostatecznej odpowiedzi. My za to możemy sobie w tym wątku łamać zęby, próbując zrozumieć coś, co z założenia miało pozostać nie do końca poznawalne. Gracze mieli po prostu grać, a nie rekonstruować nieistniejącą, kompletną kosmologię świata.
Jak zwykle więc wychodzi na to, że gdy gracze zaczynają przewyższać oczekiwania MG, to MG z kolei przewyższają oczekiwania autorów podręcznika skalą własnej rozkminy. Standard. -
Jeju jeju, ale sympatyczny wątek powstał. Dorzucę swoje 3 groszę. Dodam, że Księgę Zbawienia i Księgę Spaczenia dostałem kiedyś w podarku na urodziny od żony. Do dzisiaj pewnie nie wie, ile przygód powstało z lektury tych książeczek. W każdym razie... O czym ja to chciałem? Wybaczcie jeśli odpowiedź w wątku będzie chaotyczna, ale mam wrażenie, by zagłębić się w temat trzeba myśleć na paru płaszczyznach.
Zaczne od tego, że chyba nie szukałbym dodatkowej płaszczyzny wymiarowej dla bóstw, bo 2e podsuwa całkiem ciekawą możliwość. Domeny bogów, zaświaty i Aethyr mogą być różnymi sposobami opisywania tej samej szeroko rozumianej rzeczywistości niematerialnej. W Królestwie Magii przy opisie natury Aethyru pojawia się wręcz stwierdzenie, że różne wierzenia dotyczące zaświatów są „w pewnym sensie prawdziwe”, ale ograniczone ludzką perspektywą. Większość kapłanów po prostu nie utożsamia Królestwa Morra czy innych boskich domen z Aethyrem, podczas gdy magowie dopuszczają właśnie taką interpretację.
I Morr jest tutaj chyba najciekawszym przykładem. Jego królestwo faktycznie pełni funkcję zaświatów. Dusze zmarłych mają przechodzić przez Bramę Morra, a zależnie od tradycji albo pozostają w jego domenie, albo trafiają później do domeny swojego patrona. Co zabawne, nawet źródła nie są całkowicie zgodne: jedne przedstawiają Królestwo Morra jako docelowe miejsce większości ludzkich dusz, inne wspominają, że szczególnie wierni Sigmara czy Ulrica mogą ominąć je i trafić bezpośrednio do domeny własnego boga.
A takich boskich domen pojawia się więcej. Mamy Sale Ulryka, gdzie godni wojownicy ucztują i polują ze swoim bogiem, Tereny Łowieckie Taala, Lazurową Cytadelę Mananna, Cytadelę Myrmidii czy Pałac Solkana. Liber Chaotica wręcz wymienia część z nich, pozostawiając otwarte pytanie, gdzie znajdują się te wszystkie miejsca, skoro podróżnik w niematerialnym świecie widzi wokół siebie jedynie domeny Chaosu.
To prowadzi mnie z powrotem do pytania o źródło cudów, bo tutaj Księga Zbawienia robi coś bardzo warhammerowego i daje nam kilka odpowiedzi naraz. Punkt widzenia kapłanów jest prosty. Cud jest wolą boga „pożyczoną” jego wybranemu słudze. Podręcznik mówi właściwie właśnie to na początku rozdziału o Divine Magic.
Ale Królestwo Magii przedstawia teorię przypisywaną Teclisowi, według której kapłani nieświadomie kształtują Aethyr poprzez rytuał, wiarę i oczekiwania. W innym miejscu mag Kolegium Światła (tak wiem, nie można ufać im wypaczonej teorii świata) idzie jeszcze dalej i twierdzi, że energia Aethyru jest fundamentalnym tworzywem wszystkich bogów, zarówno tych akceptowanych, jak i nieakceptowanych.
Tylko że Księga Zbawienia natychmiast zostawia furtkę dla wiary. Magic Sense postrzega Boską Magię inaczej niż magię tajemną. Podręcznik kończy ten opis właściwie oddaniem interpretacji MG. Czyli nawet autorzy nie chcą powiedzieć co i jak.
Dlatego teoria, że wiara zasila bogów, ma moim zdaniem jakieś podstawy, ale nie traktowałbym jej jako bardzo prawdopodobnej. Możliwe, że wiara nie jest osobnym paliwem, tylko czymś, co kształtuje Aethyr i istniejące w nim byty. Wtedy nie potrzebujemy trzeciego wymiaru.
Przy okazji trochę komplikuje to założenie, że Bogowie Chaosu z racji pochodzenia muszą być ontologicznie czymś całkowicie innym od Sigmara, Morra czy Shallyi. Mogą oczywiście być zupełnie innym rodzajem bóstw pod względem charakteru, potęgi i sposobu działania, ale Królestwo Magii wyraźnie dopuszcza znacznie bardziej heretycką możliwość. Wszyscy mogą być bytami Aethyru, tylko ukształtowanymi przez zupełnie inne idee. To oczywiście moja teoria in-universe, a nie objawiona prawda settingu.
Dałem sobie chwilkę, by zagłębić się w czasy Nehekhary. I tu dzieją się podobne rozbieżności jak między starym, a nowym testamentem. Nekehare daje bardzo fajny argument przeciw prostemu równaniu „brak wyznawców = śmierć boga”. Jej Realm of Souls jest w późniejszym lore traktowany jako rzeczywiste zaświaty, z których Kapłani-Lisze mogą przywoływać dusze. Co więcej, podczas End Times Nagash faktycznie wchodzi do nehekharańskiego Podziemia i walczy tam z Usirianem, jego władcą, którego ostatecznie pochłania. A więc przynajmniej Usirian przetrwał tysiące lat po zagładzie żywej Nehekhary.
To też sugeruje, że sama utrata kultu nie musi powodować natychmiastowego „wyłączenia” boga. Być może wiara go kształtuje albo wzmacnia, ale gdy już powstanie stabilny byt Aethyru, może funkcjonować dalej. To już jednak moja spekulacja.
I dlatego chyba najbardziej podoba mi się rozwiązanie, które stosuje sam WFRP. Dobra, może nie tyle podoba, co trzeba przyznać, iż jest jedyną słuszną drogą. Trzeba zakceptować niedopowiedzenia i nie dociekać. Przynajmniej w takim wariancie człowiek może sobie nie wyrwywać włosów z głowy. Wiemy na pewno, że bogowie odpowiadają, cuda działają, dusze gdzieś odchodzą i istnieją rzeczy nazywane boskimi domenami. Nie wiemy natomiast, czy kapłan poprawnie rozumie mechanizm tego wszystkiego.
Morr jest pod tym względem szczególnie ciekawym przykładem, jak już wspominałem, bo jeśli jego domena rzeczywiście przyjmuje dusze i można się z nimi później kontaktować, to mamy coś znacznie bardziej namacalnego niż zwykłe wierzenia religijne. Pytanie nie brzmi już nawet „czy Królestwo Morra istnieje?”, tylko raczej „czym ono właściwie jest i gdzie kończy się Królestwo Morra, a zaczyna Aethyr?”.
I podejrzewam, że na to pytanie żaden rozsądny autor Warhammera celowo nie powinien dawać nam ostatecznej odpowiedzi. My za to możemy sobie w tym wątku łamać zęby, próbując zrozumieć coś, co z założenia miało pozostać nie do końca poznawalne. Gracze mieli po prostu grać, a nie rekonstruować nieistniejącą, kompletną kosmologię świata.
Jak zwykle więc wychodzi na to, że gdy gracze zaczynają przewyższać oczekiwania MG, to MG z kolei przewyższają oczekiwania autorów podręcznika skalą własnej rozkminy. Standard.„czym ono właściwie jest i gdzie kończy się Królestwo Morra, a zaczyna Aethyr?”.
Albo gdzie zaczyna się królestwo zmarłych Usiriana, czy są tożsame?
To też sugeruje, że sama utrata kultu nie musi powodować natychmiastowego „wyłączenia” boga. Być może wiara go kształtuje albo wzmacnia, ale gdy już powstanie stabilny byt Aethyru, może funkcjonować dalej. To już jednak moja spekulacja.
Podania Solkanitów przeczą teorii z RoS, Solkan był i będzie co więcej spali ziemię jeśli ludzie nie poradzą sobie z Chaosem zabijając plugastwo z śmiertelnikami. I Age of Sigmar dowodzi temu prawdy. Zniszczono znany świat i każdego śmiertelnika na nim, a bogowie przetrwali. Ogólnie z tego co czytam po różnych poderkach jak dodatki do chaosu z 3ed Solkanici są najbliżej prawdy w każdym aspekcie, no ale nikt ich nie słucha.
Czym według Was są bogowie w WFRP? Skąd czerpią swoją moc przekazywaną później śmiertelnikom do czynienia w ich imieniu cudów? Osobiście zakładam, że nie z wiatrów magii, co zatem jest źródłem w ich przypadku? Stopień żarliwości wyznawców?
Bytami z innego wymiaru. Czym jest ten wymiar i czy jest jeden czy wiele to pytanie na które nie padła nigdzie odpowiedź chyba. Kapłan prosi o cud, bóg go dostarcza, czyli ktoś/coś "czaruje" dla kapłana.
Podręczniki moim zdaniem sugerują że jest znacząca różnica między Bogami Chaosu a resztą. Bogowie Chaosu rosną w siłę wraz z emocjami i działaniami wynikającymi z ulegania śmiertelnych ich domenie, dlatego tak mocno ingerują w świat śmiertelnych. Inni bogowie nie. Najlepiej to widać po Morrze który praktycznie nie ma świątyń i wyznawców, a jest starszy niż Imperium na pewno (księga zbawienia sugeruje że to stare bóstwo z południa, Tilei być może albo jeszcze starsze niż najstarsza ludzka cywilizacja).
Źródło mocy bogów? Cóż za heretycka myśl
Bogowie są.PS. Skąd wiesz że Sigmar został bogiem? Może był pobłogosławiony mocą przez Ulryka i teraz Ulryk w jego imieniu pełni cuda?
-
„czym ono właściwie jest i gdzie kończy się Królestwo Morra, a zaczyna Aethyr?”.
Albo gdzie zaczyna się królestwo zmarłych Usiriana, czy są tożsame?
To też sugeruje, że sama utrata kultu nie musi powodować natychmiastowego „wyłączenia” boga. Być może wiara go kształtuje albo wzmacnia, ale gdy już powstanie stabilny byt Aethyru, może funkcjonować dalej. To już jednak moja spekulacja.
Podania Solkanitów przeczą teorii z RoS, Solkan był i będzie co więcej spali ziemię jeśli ludzie nie poradzą sobie z Chaosem zabijając plugastwo z śmiertelnikami. I Age of Sigmar dowodzi temu prawdy. Zniszczono znany świat i każdego śmiertelnika na nim, a bogowie przetrwali. Ogólnie z tego co czytam po różnych poderkach jak dodatki do chaosu z 3ed Solkanici są najbliżej prawdy w każdym aspekcie, no ale nikt ich nie słucha.
Czym według Was są bogowie w WFRP? Skąd czerpią swoją moc przekazywaną później śmiertelnikom do czynienia w ich imieniu cudów? Osobiście zakładam, że nie z wiatrów magii, co zatem jest źródłem w ich przypadku? Stopień żarliwości wyznawców?
Bytami z innego wymiaru. Czym jest ten wymiar i czy jest jeden czy wiele to pytanie na które nie padła nigdzie odpowiedź chyba. Kapłan prosi o cud, bóg go dostarcza, czyli ktoś/coś "czaruje" dla kapłana.
Podręczniki moim zdaniem sugerują że jest znacząca różnica między Bogami Chaosu a resztą. Bogowie Chaosu rosną w siłę wraz z emocjami i działaniami wynikającymi z ulegania śmiertelnych ich domenie, dlatego tak mocno ingerują w świat śmiertelnych. Inni bogowie nie. Najlepiej to widać po Morrze który praktycznie nie ma świątyń i wyznawców, a jest starszy niż Imperium na pewno (księga zbawienia sugeruje że to stare bóstwo z południa, Tilei być może albo jeszcze starsze niż najstarsza ludzka cywilizacja).
Źródło mocy bogów? Cóż za heretycka myśl
Bogowie są.PS. Skąd wiesz że Sigmar został bogiem? Może był pobłogosławiony mocą przez Ulryka i teraz Ulryk w jego imieniu pełni cuda?
Najlepiej to widać po Morrze który praktycznie nie ma świątyń i wyznawców
Odważne stwierdzenie, że bóg śmierci, której ulegają wszyscy śmiertelnicy, "praktycznie nie ma świątyń i wyznawców". (Już pomijam, że ToS wprost nazywa jego kult jednym z najbardziej rozpowszechnionych, a świątyń ma sporo w Starym Świecie.)
Your boos mean nothing, I've seen what makes you cheer.
-
Najlepiej to widać po Morrze który praktycznie nie ma świątyń i wyznawców
Odważne stwierdzenie, że bóg śmierci, której ulegają wszyscy śmiertelnicy, "praktycznie nie ma świątyń i wyznawców". (Już pomijam, że ToS wprost nazywa jego kult jednym z najbardziej rozpowszechnionych, a świątyń ma sporo w Starym Świecie.)
Odważne stwierdzenie, że bóg śmierci, której ulegają wszyscy śmiertelni, "praktycznie nie ma świątyń i wyznawców". (Już pomijam, że ToS wprost nazywa jego kult jednym z najbardziej rozpowszechnionych, a świątyń ma sporo w Starym Świecie.)
Bóg zmarłych, nie śmierci, to raz.
Dwa cmentarze to nie świątynie. Są one jemu poświęcone i często są kapliczki obok, nikt nie chce wstać jako nieumarły, ale nie kojarzę by miał wiele świątyń do których przychodzą ludzie, poza tymi od wróżbitów co jest jego dość niszowym aspektem. Imo gdyby nie domena snów i wizji to by nikt się do niego nie modlił poza pogrzebem. Ludzie w świecie WFRP umierają często, więc i "powszechność" ale raczej nie o czymś takim myślimy gdy mowa o popularności bóstwa. Tak samo jak rzadko kto modlił się do Hadesa, boga greckich podziemi (modląc się grecy nie wypowiadali nawet jego imienia na głos). To nie bóg którego się wzywa za życia, czy składa mu dary. To gość co czeka aż umrzesz. Nie chcesz by się Tobą interesował. Jego kapłani mają obowiązki wobec martwych, nie wobec żywych, których często ignorują. Dla zwykłych ludzu to nieprzyjemny kult ogólnie, wzywasz takiego Morrytę gdy dzieciak ma 10 lat, a potem gdy umiera, a poza starasz się imo trzymać z daleka. W Księdze Zbawienia jest wzmianka jak kapłani chodzą po polu bitwy ignorując umierających żołnierzy, nie ratują ich, zajmują się namaszczeniem martwych. -
Odważne stwierdzenie, że bóg śmierci, której ulegają wszyscy śmiertelni, "praktycznie nie ma świątyń i wyznawców". (Już pomijam, że ToS wprost nazywa jego kult jednym z najbardziej rozpowszechnionych, a świątyń ma sporo w Starym Świecie.)
Bóg zmarłych, nie śmierci, to raz.
Dwa cmentarze to nie świątynie. Są one jemu poświęcone i często są kapliczki obok, nikt nie chce wstać jako nieumarły, ale nie kojarzę by miał wiele świątyń do których przychodzą ludzie, poza tymi od wróżbitów co jest jego dość niszowym aspektem. Imo gdyby nie domena snów i wizji to by nikt się do niego nie modlił poza pogrzebem. Ludzie w świecie WFRP umierają często, więc i "powszechność" ale raczej nie o czymś takim myślimy gdy mowa o popularności bóstwa. Tak samo jak rzadko kto modlił się do Hadesa, boga greckich podziemi (modląc się grecy nie wypowiadali nawet jego imienia na głos). To nie bóg którego się wzywa za życia, czy składa mu dary. To gość co czeka aż umrzesz. Nie chcesz by się Tobą interesował. Jego kapłani mają obowiązki wobec martwych, nie wobec żywych, których często ignorują. Dla zwykłych ludzu to nieprzyjemny kult ogólnie, wzywasz takiego Morrytę gdy dzieciak ma 10 lat, a potem gdy umiera, a poza starasz się imo trzymać z daleka. W Księdze Zbawienia jest wzmianka jak kapłani chodzą po polu bitwy ignorując umierających żołnierzy, nie ratują ich, zajmują się namaszczeniem martwych.@Wired, jeśli mówimy o 2ed., to tak, wg ToS bóg zmarłych. Ale śmierć jest jego domeną w innych źródłach WHF i jest nazywany bogiem śmierci w szerszym lore. W książce jest też osobna sekcja o jego świątyniach (ma nawet wielką, centralną, w Luccini). To, że Morr nie jest bogiem codziennej dewocji większości ludzi, to zupełnie inne twierdzenie niż "praktycznie nie ma świątyń i wyznawców" (więc przesuwasz bramki). Chociaż nie wiem, jego kult może i dostał stołek w Wielkim Konklawe za ładne oczy.
W Księdze Zbawienia jest wzmianka jak kapłani chodzą po polu bitwy ignorując umierających żołnierzy, nie ratują ich, zajmują się namaszczeniem martwych.
Podejrzewam że to dlatego, że kapłani Morra odpowiadają za zmarłych. Od leczenia jest kult jego córki (Shallyi).
Your boos mean nothing, I've seen what makes you cheer.
-
„czym ono właściwie jest i gdzie kończy się Królestwo Morra, a zaczyna Aethyr?”.
Albo gdzie zaczyna się królestwo zmarłych Usiriana, czy są tożsame?
To też sugeruje, że sama utrata kultu nie musi powodować natychmiastowego „wyłączenia” boga. Być może wiara go kształtuje albo wzmacnia, ale gdy już powstanie stabilny byt Aethyru, może funkcjonować dalej. To już jednak moja spekulacja.
Podania Solkanitów przeczą teorii z RoS, Solkan był i będzie co więcej spali ziemię jeśli ludzie nie poradzą sobie z Chaosem zabijając plugastwo z śmiertelnikami. I Age of Sigmar dowodzi temu prawdy. Zniszczono znany świat i każdego śmiertelnika na nim, a bogowie przetrwali. Ogólnie z tego co czytam po różnych poderkach jak dodatki do chaosu z 3ed Solkanici są najbliżej prawdy w każdym aspekcie, no ale nikt ich nie słucha.
Czym według Was są bogowie w WFRP? Skąd czerpią swoją moc przekazywaną później śmiertelnikom do czynienia w ich imieniu cudów? Osobiście zakładam, że nie z wiatrów magii, co zatem jest źródłem w ich przypadku? Stopień żarliwości wyznawców?
Bytami z innego wymiaru. Czym jest ten wymiar i czy jest jeden czy wiele to pytanie na które nie padła nigdzie odpowiedź chyba. Kapłan prosi o cud, bóg go dostarcza, czyli ktoś/coś "czaruje" dla kapłana.
Podręczniki moim zdaniem sugerują że jest znacząca różnica między Bogami Chaosu a resztą. Bogowie Chaosu rosną w siłę wraz z emocjami i działaniami wynikającymi z ulegania śmiertelnych ich domenie, dlatego tak mocno ingerują w świat śmiertelnych. Inni bogowie nie. Najlepiej to widać po Morrze który praktycznie nie ma świątyń i wyznawców, a jest starszy niż Imperium na pewno (księga zbawienia sugeruje że to stare bóstwo z południa, Tilei być może albo jeszcze starsze niż najstarsza ludzka cywilizacja).
Źródło mocy bogów? Cóż za heretycka myśl
Bogowie są.PS. Skąd wiesz że Sigmar został bogiem? Może był pobłogosławiony mocą przez Ulryka i teraz Ulryk w jego imieniu pełni cuda?
Najlepiej to widać po Morrze który praktycznie nie ma świątyń
Dlatego w każdym dodatku do drugiej edycji, gdzie mamy opis imperialnego miasta wspomniana jest świątynia Morra: w Talabheim (w Alei Bogów), Altdorfie (niedaleko Kolegium Ametystu), Middenheim (w Morrspark) i Nuln (w Ogrodach Morra, gdzie nawet napisane jest, że to świątynia stanowi ich najważniejszą budowlę). Łatwo z tego i popularności kultu wywnioskować, że w każdym mieście znajduje się świątynia, lub przynajmniej kaplica. Zazwyczaj na cmentarzu (Ogrodach Morra), lub w pobliżu.
-
@Wired, jeśli mówimy o 2ed., to tak, wg ToS bóg zmarłych. Ale śmierć jest jego domeną w innych źródłach WHF i jest nazywany bogiem śmierci w szerszym lore. W książce jest też osobna sekcja o jego świątyniach (ma nawet wielką, centralną, w Luccini). To, że Morr nie jest bogiem codziennej dewocji większości ludzi, to zupełnie inne twierdzenie niż "praktycznie nie ma świątyń i wyznawców" (więc przesuwasz bramki). Chociaż nie wiem, jego kult może i dostał stołek w Wielkim Konklawe za ładne oczy.
W Księdze Zbawienia jest wzmianka jak kapłani chodzą po polu bitwy ignorując umierających żołnierzy, nie ratują ich, zajmują się namaszczeniem martwych.
Podejrzewam że to dlatego, że kapłani Morra odpowiadają za zmarłych. Od leczenia jest kult jego córki (Shallyi).
To, że Morr nie jest bogiem codziennej dewocji większości ludzi, to zupełnie inne twierdzenie niż "praktycznie nie ma świątyń i wyznawców" (więc przesuwasz bramki).
Nie przesuwam "bramek", jak ktoś całe życie co tydzień modli się do Taala, co księżyc składa mu ofiary, a raz w życiu składa modły do Morra gdy żona umrze, to ciężko nazwać go aktywnym wyznawcą Morra. Do Morra ludzie modlą się z musu, ze strachu że inaczej coś się stanie im bliskim po śmieci w zaświatach, nie z chęci. Nazywanie kultu rozpowszechnionym gdy odbywa się raz czy dwa w życiu i to ze strachu o bliskich, to moim zdaniem fikołek mentalny a nie dowód popularności bóstwa.
Ciężko powiedzieć by kult Morra był reprezentowany na Wielkim Konklawe, skoro jego główna świątynia jest w Tilei, a sam kult nie ma zorganizowanego przywództwa. Ktokolwiek z kapłanów Morra zjawia się na zebraniu na rozkaz Imperatora nie ma prawa przemawiać w imieniu kultu.
Dlatego w każdym dodatku do drugiej edycji, gdzie mamy opis imperialnego miasta wspomniana jest świątynia Morra: w Talabheim (w Alei Bogów), Altdorfie (niedaleko Kolegium Ametystu), Middenheim (w Morrspark) i Nuln (w Ogrodach Morra, gdzie nawet napisane jest, że to świątynia stanowi ich najważniejszą budowlę). Łatwo z tego i popularności kultu wywnioskować, że w każdym mieście znajduje się świątynia, lub przynajmniej kaplica. Zazwyczaj na cmentarzu (Ogrodach Morra), lub w pobliżu.
Wspomniałem wcześniej o kaplicach przy cmentarzach, ale to nie to samo co świątynia gdzie ludzie przychodzą się modlić. Mieszacie pojęcia, kult Morra działa inaczej niż kulty innych bogów. Nie dbają o żywych.
-
To, że Morr nie jest bogiem codziennej dewocji większości ludzi, to zupełnie inne twierdzenie niż "praktycznie nie ma świątyń i wyznawców" (więc przesuwasz bramki).
Nie przesuwam "bramek", jak ktoś całe życie co tydzień modli się do Taala, co księżyc składa mu ofiary, a raz w życiu składa modły do Morra gdy żona umrze, to ciężko nazwać go aktywnym wyznawcą Morra. Do Morra ludzie modlą się z musu, ze strachu że inaczej coś się stanie im bliskim po śmieci w zaświatach, nie z chęci. Nazywanie kultu rozpowszechnionym gdy odbywa się raz czy dwa w życiu i to ze strachu o bliskich, to moim zdaniem fikołek mentalny a nie dowód popularności bóstwa.
Ciężko powiedzieć by kult Morra był reprezentowany na Wielkim Konklawe, skoro jego główna świątynia jest w Tilei, a sam kult nie ma zorganizowanego przywództwa. Ktokolwiek z kapłanów Morra zjawia się na zebraniu na rozkaz Imperatora nie ma prawa przemawiać w imieniu kultu.
Dlatego w każdym dodatku do drugiej edycji, gdzie mamy opis imperialnego miasta wspomniana jest świątynia Morra: w Talabheim (w Alei Bogów), Altdorfie (niedaleko Kolegium Ametystu), Middenheim (w Morrspark) i Nuln (w Ogrodach Morra, gdzie nawet napisane jest, że to świątynia stanowi ich najważniejszą budowlę). Łatwo z tego i popularności kultu wywnioskować, że w każdym mieście znajduje się świątynia, lub przynajmniej kaplica. Zazwyczaj na cmentarzu (Ogrodach Morra), lub w pobliżu.
Wspomniałem wcześniej o kaplicach przy cmentarzach, ale to nie to samo co świątynia gdzie ludzie przychodzą się modlić. Mieszacie pojęcia, kult Morra działa inaczej niż kulty innych bogów. Nie dbają o żywych.
Wspomniałem wcześniej o kaplicach przy cmentarzach, ale to nie to samo co świątynia gdzie ludzie przychodzą się modlić. Mieszacie pojęcia, kult Morra działa inaczej niż kulty innych bogów. Nie dbają o żywych.
Napisałeś głupotę i teraz próbujesz zmieniać definicję świątyni, byle z niej wybranąć. To bez sensu. Świątynie są, bo kapłani tam odprawiają ceremonie, plus zwyczajnie modlą się regularnie, uprawiają kult. W mniejszych miastach to będą kaplice, ale to chyba zrozumiałe.
PS. Skąd wiesz że Sigmar został bogiem? Może był pobłogosławiony mocą przez Ulryka i teraz Ulryk w jego imieniu pełni cuda?
Sigmar jest kanonicznie bogiem i został nawet wrzucony do ulthuańskiego wiru przez Tzeentcha, żeby nie stał się zbyt silny. Taka jest oficjalna wykładnia Warhammera Fantasy.
Przyznanie się do błędu to nie słabość, lecz zwycięstwo prawdy nad ignorancją.
-
Wspomniałem wcześniej o kaplicach przy cmentarzach, ale to nie to samo co świątynia gdzie ludzie przychodzą się modlić. Mieszacie pojęcia, kult Morra działa inaczej niż kulty innych bogów. Nie dbają o żywych.
Napisałeś głupotę i teraz próbujesz zmieniać definicję świątyni, byle z niej wybranąć. To bez sensu. Świątynie są, bo kapłani tam odprawiają ceremonie, plus zwyczajnie modlą się regularnie, uprawiają kult. W mniejszych miastach to będą kaplice, ale to chyba zrozumiałe.
PS. Skąd wiesz że Sigmar został bogiem? Może był pobłogosławiony mocą przez Ulryka i teraz Ulryk w jego imieniu pełni cuda?
Sigmar jest kanonicznie bogiem i został nawet wrzucony do ulthuańskiego wiru przez Tzeentcha, żeby nie stał się zbyt silny. Taka jest oficjalna wykładnia Warhammera Fantasy.
Napisałeś głupotę i teraz próbujesz zmieniać definicję świątyni, byle z niej wybranąć. To bez sensu. Świątynie są, bo kapłani tam odprawiają ceremonie, plus zwyczajnie modlą się regularnie, uprawiają kult. W mniejszych miastach to będą kaplice, ale to chyba zrozumiałe.
W starszych wersjach mowa była o kaplicach. Jak wolicie, ale to nie to samo co świątynia Sigmara czy Myrmidii, nikt się tu nie modli, nie ma mebli, nie ma wiernych. Zieje pustką aż jest pogrzeb. Nikt nie "uprawia kultu" w nich. Dlatego moim zdaniem to nie świątynia (zgodnie z słownikiem języka polskiego).
Świątynie nie muszą służyć do modlenia się. Mogą być zastrzeżone nawet dla dostępu wyłącznie do kapłanów. Ja również nie zgadzam się z twierdzeniem, że w WH nie ma świątyń Morra.
Nie zgadzam się z tym, miejsce dla samych kapłanów nazywa się prezbiterium. Świątynia to miejsce kultu. Jak nie ma gdzieś kultu to nie świątynia. Punkt pierwszy w słowniku, najpowszechniejsza definicja słowa.
-
To, że Morr nie jest bogiem codziennej dewocji większości ludzi, to zupełnie inne twierdzenie niż "praktycznie nie ma świątyń i wyznawców" (więc przesuwasz bramki).
Nie przesuwam "bramek", jak ktoś całe życie co tydzień modli się do Taala, co księżyc składa mu ofiary, a raz w życiu składa modły do Morra gdy żona umrze, to ciężko nazwać go aktywnym wyznawcą Morra. Do Morra ludzie modlą się z musu, ze strachu że inaczej coś się stanie im bliskim po śmieci w zaświatach, nie z chęci. Nazywanie kultu rozpowszechnionym gdy odbywa się raz czy dwa w życiu i to ze strachu o bliskich, to moim zdaniem fikołek mentalny a nie dowód popularności bóstwa.
Ciężko powiedzieć by kult Morra był reprezentowany na Wielkim Konklawe, skoro jego główna świątynia jest w Tilei, a sam kult nie ma zorganizowanego przywództwa. Ktokolwiek z kapłanów Morra zjawia się na zebraniu na rozkaz Imperatora nie ma prawa przemawiać w imieniu kultu.
Dlatego w każdym dodatku do drugiej edycji, gdzie mamy opis imperialnego miasta wspomniana jest świątynia Morra: w Talabheim (w Alei Bogów), Altdorfie (niedaleko Kolegium Ametystu), Middenheim (w Morrspark) i Nuln (w Ogrodach Morra, gdzie nawet napisane jest, że to świątynia stanowi ich najważniejszą budowlę). Łatwo z tego i popularności kultu wywnioskować, że w każdym mieście znajduje się świątynia, lub przynajmniej kaplica. Zazwyczaj na cmentarzu (Ogrodach Morra), lub w pobliżu.
Wspomniałem wcześniej o kaplicach przy cmentarzach, ale to nie to samo co świątynia gdzie ludzie przychodzą się modlić. Mieszacie pojęcia, kult Morra działa inaczej niż kulty innych bogów. Nie dbają o żywych.
Nie przesuwam "bramek", jak ktoś całe życie co tydzień modli się do Taala, co księżyc składa mu ofiary, a raz w życiu składa modły do Morra gdy żona umrze, to ciężko nazwać go aktywnym wyznawcą Morra.
Jeśli najpierw twierdzisz że "nie ma praktycznie wyznawców", a teraz że nie ma "aktywnych wyznawców", to dosłownie przesuwanie bramki. Bo dodajesz kryterium po fakcie.
Ciężko powiedzieć by kult Morra był reprezentowany na Wielkim Konklawe, skoro jego główna świątynia jest w Tilei, a sam kult nie ma zorganizowanego przywództwa. Ktokolwiek z kapłanów Morra zjawia się na zebraniu na rozkaz Imperatora nie ma prawa przemawiać w imieniu kultu.
Z tym że decentralizacja nie wyklucza organizacji ani reprezentacji. Co więcej, ToS wprost nazywa uczestników Wielkiego Konklawe przedstawicielami poszczególnych kultów, w tym Morra, a następnie pisze, że przedstawiciel kultu formalnie ogłasza jego edykty wpisywane do Imperialnego Rejestru. Sam kult Morra, mimo niezależności świątyń w sprawach codziennych, co dziesięć lat urządza też zgromadzenie w Luccini, na które każda świątynia wysyła przedstawiciela. Także... skąd właściwie bierzesz stwierdzenie, że morrycki przedstawiciel na Wielkim Konklawe "nie ma prawa przemawiać w imieniu kultu"?
Your boos mean nothing, I've seen what makes you cheer.
-
Nie przesuwam "bramek", jak ktoś całe życie co tydzień modli się do Taala, co księżyc składa mu ofiary, a raz w życiu składa modły do Morra gdy żona umrze, to ciężko nazwać go aktywnym wyznawcą Morra.
Jeśli najpierw twierdzisz że "nie ma praktycznie wyznawców", a teraz że nie ma "aktywnych wyznawców", to dosłownie przesuwanie bramki. Bo dodajesz kryterium po fakcie.
Ciężko powiedzieć by kult Morra był reprezentowany na Wielkim Konklawe, skoro jego główna świątynia jest w Tilei, a sam kult nie ma zorganizowanego przywództwa. Ktokolwiek z kapłanów Morra zjawia się na zebraniu na rozkaz Imperatora nie ma prawa przemawiać w imieniu kultu.
Z tym że decentralizacja nie wyklucza organizacji ani reprezentacji. Co więcej, ToS wprost nazywa uczestników Wielkiego Konklawe przedstawicielami poszczególnych kultów, w tym Morra, a następnie pisze, że przedstawiciel kultu formalnie ogłasza jego edykty wpisywane do Imperialnego Rejestru. Sam kult Morra, mimo niezależności świątyń w sprawach codziennych, co dziesięć lat urządza też zgromadzenie w Luccini, na które każda świątynia wysyła przedstawiciela. Także... skąd właściwie bierzesz stwierdzenie, że morrycki przedstawiciel na Wielkim Konklawe "nie ma prawa przemawiać w imieniu kultu"?
Jeśli najpierw twierdzisz że "nie ma praktycznie wyznawców", a teraz że nie ma "aktywnych wyznawców", to dosłownie przesuwanie bramki. Bo dodajesz kryterium po fakcie.
Mylisz wyznawcę z kimś kto się boi o zmarłych bliskich i daje kapłanowi Morra odwalić swoje voodoo i go opłaca. Wierzyć w coś a wyznawać to inne pojęcia, chrześcijanie wierzą w istnienie diabła, ale go nie wyznają.
-
Jeśli najpierw twierdzisz że "nie ma praktycznie wyznawców", a teraz że nie ma "aktywnych wyznawców", to dosłownie przesuwanie bramki. Bo dodajesz kryterium po fakcie.
Mylisz wyznawcę z kimś kto się boi o zmarłych bliskich i daje kapłanowi Morra odwalić swoje voodoo i go opłaca. Wierzyć w coś a wyznawać to inne pojęcia, chrześcijanie wierzą w istnienie diabła, ale go nie wyznają.
Mylisz wyznawcę z kimś kto się boi o zmarłych bliskich i daje kapłanowi Morra odwalić swoje voodoo i go opłaca. Wierzyć w coś a wyznawać to inne pojęcia, chrześcijanie wierzą w istnienie diabła, ale go nie wyznają.
"Nie ma praktycznie wyznawców" -> "nie ma aktywnych wyznawców" -> "ludzie uczestniczący w jego kulcie ze strachu i/lub potrzeby tak naprawdę nie są wyznawcami". Wybierz bramkę, Wired.
-
Napisałeś głupotę i teraz próbujesz zmieniać definicję świątyni, byle z niej wybranąć. To bez sensu. Świątynie są, bo kapłani tam odprawiają ceremonie, plus zwyczajnie modlą się regularnie, uprawiają kult. W mniejszych miastach to będą kaplice, ale to chyba zrozumiałe.
W starszych wersjach mowa była o kaplicach. Jak wolicie, ale to nie to samo co świątynia Sigmara czy Myrmidii, nikt się tu nie modli, nie ma mebli, nie ma wiernych. Zieje pustką aż jest pogrzeb. Nikt nie "uprawia kultu" w nich. Dlatego moim zdaniem to nie świątynia (zgodnie z słownikiem języka polskiego).
Świątynie nie muszą służyć do modlenia się. Mogą być zastrzeżone nawet dla dostępu wyłącznie do kapłanów. Ja również nie zgadzam się z twierdzeniem, że w WH nie ma świątyń Morra.
Nie zgadzam się z tym, miejsce dla samych kapłanów nazywa się prezbiterium. Świątynia to miejsce kultu. Jak nie ma gdzieś kultu to nie świątynia. Punkt pierwszy w słowniku, najpowszechniejsza definicja słowa.
Nie zgadzam się z tym, miejsce dla samych kapłanów nazywa się prezbiterium. Świątynia to miejsce kultu. Jak nie ma gdzieś kultu to nie świątynia. Punkt pierwszy w słowniku, najpowszechniejsza definicja słowa.
Po pierwsze: w oficjalnych materiałach nazywane są świątyniami. Po drugie: kult bóstwa może mieć różne postacie, zależnie od jego domeny.
-
Ponieważ dyskusja cały czas żywi się toczy, na ten moment odniosę się tylko do pierwszych odpowiedzi na mojego ostatniego posta, o reszcie muszę jeszcze pomyśleć.
Tak, faktycznie tylko w przypadku Sigmara można z pewnością mówić o deifikacji, pozostałe cztery przypadki (a może pięć, bo pochodzenie Katyi chyba wciąż nie zostało jednoznacznie określone w materiałach 4ed) w dużej mierze pozostają w sferze spekulacji. Niemniej jednak mamy precedens w postaci Młotodzierżcy, a zatem proces ten miał miejsce co najmniej ten jeden raz (od razu zacząłem się też zastanawiać nad Panią z Jeziora).
Co do hipotetycznego źródła mocy bogów, nie będę zaprzeczał, że przeszedł mi przez głowę Aethyr. Jak rozumiem, ta eteryczna kipiel jest zbiorowiskiem śmiertelnych emocji i uczuć, przede wszystkim negatywnych będących esencją demonów, a także śmiertelnych dusz będących ich pożywką. Ale czy można być pewnym, że pulsuje odbiciem wyłącznie złych emocji? Jak prawdopodobny może być scenariusz, w którym odbite w Aetherze dobre emocje (wśród nich szczera wiara w dobrych bogów) tworzą bąble w zupie Chaosu, a w ich wnętrzu egzystują zostali „dobrzy” bogowie? Nie jestem w stu procentach pewien, ale czy w podręczniku pierwszej edycji nie były przypadkiem wzmiankowane demony Praworządności?
Mała uwaga odnośnie świątyń Morra - po lekturze całkiem sporej ilości powieści BL (ale też i różnych podręczników) odnoszę wrażenie, że kult Morra ma wszędzie świątynie wszelakiego rozmiaru, cmentarze są zaś dodatkiem świątynnej architektury, podobnie jak biblioteki, zbrojownie Czarnej Straży czy nawet lazarety (bo nie sądzę, aby ranny albo chory kleryk Morra położył się na ziemi i czekał, aż jego bóstwo zdecyduje, czy go zabierze czy jeszcze nie). Potrafię też wyobrazić sobie, że ludzie modlą się regularnie do Morra, aby zabrała ich tylko łagodna śmierć albo o ochronę przed nekromancją albo składają mu proszalne ofiary, aby jeszcze po nich nie przychodził. W zasadzie mogę przyjąć, że zwykły poddany cesarza miałby zasadne powody, aby modlić się do Morra każdego dnia - ale to oczywiście tylko opinia.
Popieram postulat Gladina wzywający do zniszczenia 4-tej edycji WFRP!
-
Ponieważ dyskusja cały czas żywi się toczy, na ten moment odniosę się tylko do pierwszych odpowiedzi na mojego ostatniego posta, o reszcie muszę jeszcze pomyśleć.
Tak, faktycznie tylko w przypadku Sigmara można z pewnością mówić o deifikacji, pozostałe cztery przypadki (a może pięć, bo pochodzenie Katyi chyba wciąż nie zostało jednoznacznie określone w materiałach 4ed) w dużej mierze pozostają w sferze spekulacji. Niemniej jednak mamy precedens w postaci Młotodzierżcy, a zatem proces ten miał miejsce co najmniej ten jeden raz (od razu zacząłem się też zastanawiać nad Panią z Jeziora).
Co do hipotetycznego źródła mocy bogów, nie będę zaprzeczał, że przeszedł mi przez głowę Aethyr. Jak rozumiem, ta eteryczna kipiel jest zbiorowiskiem śmiertelnych emocji i uczuć, przede wszystkim negatywnych będących esencją demonów, a także śmiertelnych dusz będących ich pożywką. Ale czy można być pewnym, że pulsuje odbiciem wyłącznie złych emocji? Jak prawdopodobny może być scenariusz, w którym odbite w Aetherze dobre emocje (wśród nich szczera wiara w dobrych bogów) tworzą bąble w zupie Chaosu, a w ich wnętrzu egzystują zostali „dobrzy” bogowie? Nie jestem w stu procentach pewien, ale czy w podręczniku pierwszej edycji nie były przypadkiem wzmiankowane demony Praworządności?
Mała uwaga odnośnie świątyń Morra - po lekturze całkiem sporej ilości powieści BL (ale też i różnych podręczników) odnoszę wrażenie, że kult Morra ma wszędzie świątynie wszelakiego rozmiaru, cmentarze są zaś dodatkiem świątynnej architektury, podobnie jak biblioteki, zbrojownie Czarnej Straży czy nawet lazarety (bo nie sądzę, aby ranny albo chory kleryk Morra położył się na ziemi i czekał, aż jego bóstwo zdecyduje, czy go zabierze czy jeszcze nie). Potrafię też wyobrazić sobie, że ludzie modlą się regularnie do Morra, aby zabrała ich tylko łagodna śmierć albo o ochronę przed nekromancją albo składają mu proszalne ofiary, aby jeszcze po nich nie przychodził. W zasadzie mogę przyjąć, że zwykły poddany cesarza miałby zasadne powody, aby modlić się do Morra każdego dnia - ale to oczywiście tylko opinia.
Potrafię też wyobrazić sobie, że ludzie modlą się regularnie do Morra, aby zabrała ich tylko łagodna śmierć albo o ochronę przed nekromancją albo składają mu proszalne ofiary, aby jeszcze po nich nie przychodził. W zasadzie mogę przyjąć, że zwykły poddany cesarza miałby zasadne powody, aby modlić się do Morra każdego dnia - ale to oczywiście tylko opinia.
Podręczniki temu przeczą, choćby ten do 4 ed, wkleiłem fragment który mówi że tam się nie modli nikt, nawet mebli nie ma, czekają na pogrzeb. Morr jest dla MARTWYCH, żywi won!
@marika angielskie "temple" ma szersze znaczenia niż polskie "świątynia" dlatego kojarzę, że w starszych materiałach była mowa o kaplicach (pewnie by oddać fakt że tam się nie odbywa kult i nie wchodzi modlić jak do kościoła/świątyni). Dla mnie błąd w tłumaczeniu, ale fakt, jest tak przetłumaczone jak mówisz, a potem wyjaśnione że te świątynie to tak naprawdę nie świątynie a przycmentarne kaplice używane jedynie podczas pogrzebu.
Co więcej, ToS wprost nazywa uczestników Wielkiego Konklawe przedstawicielami poszczególnych kultów, w tym Morra,
Sprawdziłem i właściwie nie ma ich tam wymienionych, w ogóle nie jest wymieniona kto przybywa, jest tylko mowa że wyznawcy każdej wielkiej religii (i je wymienia) się zjeżdżają, ale ToS nie mówi wiele o kształcie konklawe i o tym którzy wysocy kapłani biorą udział i czy każdej z tych religii, czy może bez boga zmarłych bo go żywi nie obchodzą.
-
Ale ja nie twierdzę, że wyznawcy imperialnego panteonu muszą się modlić w Ogrodach Morra czy innych dedykowanych odmiennym bóstwom budowlach, przecież mogą to robić we własnych domach. Żadne twarde lore nie deklaruje świątyń jako jedynych miejsc uprawiania kultu. Nadal widzę oczami wyobraźni jak zwyczajni ludzie kładąc się do snu odmawiają modlitwy do Sigmara, Shallyi i Morra o to, by dożyli następnego poranka albo przynajmniej zmarli łagodną śmiecia, to się wydaje wręcz czymś naturalnym.
EDIT: wnioskowanie na podstawie skąpych informacji o Wielkim Konklawe, że być może nie ma na nim przedstawicieli kultu Morra, bo nie interesują go żywi wydaje się troszkę… no nie wiem, płaskie?
Popieram postulat Gladina wzywający do zniszczenia 4-tej edycji WFRP!
-
Ale ja nie twierdzę, że wyznawcy imperialnego panteonu muszą się modlić w Ogrodach Morra czy innych dedykowanych odmiennym bóstwom budowlach, przecież mogą to robić we własnych domach. Żadne twarde lore nie deklaruje świątyń jako jedynych miejsc uprawiania kultu. Nadal widzę oczami wyobraźni jak zwyczajni ludzie kładąc się do snu odmawiają modlitwy do Sigmara, Shallyi i Morra o to, by dożyli następnego poranka albo przynajmniej zmarli łagodną śmiecia, to się wydaje wręcz czymś naturalnym.
EDIT: wnioskowanie na podstawie skąpych informacji o Wielkim Konklawe, że być może nie ma na nim przedstawicieli kultu Morra, bo nie interesują go żywi wydaje się troszkę… no nie wiem, płaskie?
albo przynajmniej zmarli łagodną śmiecia, to się wydaje wręcz czymś naturalnym.
W Księdze Zbawienia jest podkreślone że Morr nie jest bogiem śmierci a zmarłych, więc nie do niego modły o łagodną śmierć
Nie jego domena (chociaż to się zmieniało między edycjami to dodanie mu śmierci psuje wizerunek boga obojętnego na żywych).Od morderstw (znaczy nagłej śmierci z cudzej ręki) jest zresztą oddzielny bóg, podobno brat Morra, Khaine.
DEATH != DEAD -
Potrafię też wyobrazić sobie, że ludzie modlą się regularnie do Morra, aby zabrała ich tylko łagodna śmierć albo o ochronę przed nekromancją albo składają mu proszalne ofiary, aby jeszcze po nich nie przychodził. W zasadzie mogę przyjąć, że zwykły poddany cesarza miałby zasadne powody, aby modlić się do Morra każdego dnia - ale to oczywiście tylko opinia.
Podręczniki temu przeczą, choćby ten do 4 ed, wkleiłem fragment który mówi że tam się nie modli nikt, nawet mebli nie ma, czekają na pogrzeb. Morr jest dla MARTWYCH, żywi won!
@marika angielskie "temple" ma szersze znaczenia niż polskie "świątynia" dlatego kojarzę, że w starszych materiałach była mowa o kaplicach (pewnie by oddać fakt że tam się nie odbywa kult i nie wchodzi modlić jak do kościoła/świątyni). Dla mnie błąd w tłumaczeniu, ale fakt, jest tak przetłumaczone jak mówisz, a potem wyjaśnione że te świątynie to tak naprawdę nie świątynie a przycmentarne kaplice używane jedynie podczas pogrzebu.
Co więcej, ToS wprost nazywa uczestników Wielkiego Konklawe przedstawicielami poszczególnych kultów, w tym Morra,
Sprawdziłem i właściwie nie ma ich tam wymienionych, w ogóle nie jest wymieniona kto przybywa, jest tylko mowa że wyznawcy każdej wielkiej religii (i je wymienia) się zjeżdżają, ale ToS nie mówi wiele o kształcie konklawe i o tym którzy wysocy kapłani biorą udział i czy każdej z tych religii, czy może bez boga zmarłych bo go żywi nie obchodzą.
@Wired: To źle sprawdziłeś. Za Tome of Salvation, podsekcja The Grand Conclave, str. 28-29:
"Since its inception, the Grand Conclave has changed seats, following in the steps of the Emperor as the capital moved over the intervening years. From Nuln, the Conclave has had a time in most of the Empire’s greatest cities, but for now, it is firmly entrenched in Altdorf. Each Conclave is a moment of great celebration, revelry, and excitement. Old Worlders from all around the capital come to the city to see the spectacle of the high priests and their fantastic entourages marching through the streets of Sigmar’s beloved city. Wending their way down the labyrinthine corridors of this grand city are representatives of Manann, Morr, Myrmidia, Shallya, and Taal and Rhya, while those of Sigmar hold passion plays on the steps of the Great Cathedral. In recent years, cultists of Handrich have earnestly lobbied for formal recognition by the Conclave, though their bribes and impassioned speeches have made little progress. Despite their failures, most people of the Empire believe it is but a matter of time before the Conclave gives way to public demand."
Wprost jest napisane, że przybywają "representatives of Morr". Więc nie, nie chodzi wyłącznie o wyznawców zjeżdżających się na wydarzenie; kult Morra jest tam dosłownie reprezentowany.
Your boos mean nothing, I've seen what makes you cheer.
Cześć! Wygląda na to, że jesteś zainteresowany tą rozmową, ale nie masz jeszcze konta.
Masz dość przewijania tych samych postów za każdą wizytą? Po zarejestrowaniu konta zawsze wrócisz dokładnie do tego samego miejsca, w którym byłeś wcześniej, możesz wtedy również wybrać opcję otrzymywania powiadomień nowych odpowiedziach (e-mailem lub powiadomieniem push). Będziesz też mógł zapisywać zakładki i głosować na posty, aby okazać uznanie innym członkom społeczności.
Z Twoją pomocą tez post mógłby być nawet lepszy 💗
Zarejestruj się Zaloguj się