Panel sesji wdrożony.Proszę zapoznać się z tym tematem.
Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice
-
A czy na forum Cubicle 7 nie pojawiło się nigdy objaśnienie jak interpretować te umiejętności pod kątem różnicy między Lore i Craft? Przy tysiącach graczy na całym świecie i tak paradnie skiepszczonej mechanice takie pytania na pewno musiały gdzieś wypłynąć w ostatniej dekadzie.
@wired , zapytałbyś Andiego, byłoby łatwiej.
Popieram postulat Gladina wzywający do zniszczenia 4-tej edycji WFRP!
-
A czy na forum Cubicle 7 nie pojawiło się nigdy objaśnienie jak interpretować te umiejętności pod kątem różnicy między Lore i Craft? Przy tysiącach graczy na całym świecie i tak paradnie skiepszczonej mechanice takie pytania na pewno musiały gdzieś wypłynąć w ostatniej dekadzie.
@wired , zapytałbyś Andiego, byłoby łatwiej.
@Ketharian napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
A czy na forum Cubicle 7 nie pojawiło się nigdy objaśnienie jak interpretować te umiejętności pod kątem różnicy między Lore i Craft? Przy tysiącach graczy na całym świecie i tak paradnie skiepszczonej mechanice takie pytania na pewno musiały gdzieś wypłynąć w ostatniej dekadzie.
Ale to jest opisane w podręczniku dość jasno, te umiejki mają inny zakres i inne nazwy, poza inżynierią gdzie opisałem w podpunkcie A skąd w podręczniku wziął się błąd (info od Andy'ego właśnie) i zaproponowałem własny fix, ale to jest jeden pojedynczy przypadek.
Wiedza jest dużo obszerniejsza i wie to każdy kto był na studiach inżynierskich i potem wykorzystywał w zawodzie może z 20% swojej wiedzy ze studiów. Po prostu wielu rzeczy opisywanych w książkach o ziołach nie jest używane w ziołolecznictwie (rzemiośle). @archiwumx nie podaje żadnych argumentów, ani nie odwołuje się do podręcznika, ani do opisów jak dany zawód wyglądał w średniowieczu, jedynie upiera się że rzemiosło ma wystarczyć i tyle. Nie bardzo mam tu o czym dyskutować, nie mam żadnych argumentów rozmówcy do podważenia i powoli zaczynam być zmęczony tym bezcelowym przerzucaniem się postami. W poprzednim poprosiłem o cytat gdzie niby napisałem że rzemiosło to jedynie procedury i rozbiłem moją wypowiedź na punkty. W odpowiedzi dostałem info że to co piszę "jest paradne"... EOT z mojej stony, nie będę karmił trolla.
Chętnie odpowiem i porozmawiam o tym z innymi użytkownikami. @ketharian a jaka jest Twoja opinia o tym co napisałem na początku?
-
@ArchiwumX napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
To jest na prawdę paradne... Zielarz nie wie, że zioło o negatywnym działaniu to trucizna, a o działaniu pozytywnym to lekarstwo.
Wie z umiejętnośći Wiedza(zioła), nie z umiejętności Rzemiosło(zielarstwo).
Zielarz(profka) ma obydwie te umiejętności, Ty próbujesz sprawić by umiejka Wiedza(zioła) była nieprzydatna i całkowicie duplikowana przez umiejkę Rzemiosło(zielarstwo).@ArchiwumX napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
Obawiam się, że nie ma profesji weterynarz (przynajmniej w podstawce), zatem z istnienia umiejętności opieka nad zwierzętami wyciągasz zbyt daleko idące wnioski.
Wiedza jak dane zioło specyficznie działa na dane zwierzę, nie ma nic wspólnego z opieką nad zwierzętami, a jest dobrym przykładem wiedzy z Wiedza(zioła).
@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
Zielarz(profka) ma obydwie te umiejętności, Ty próbujesz sprawić by umiejka Wiedza(zioła) była nieprzydatna i całkowicie duplikowana przez umiejkę Rzemiosło(zielarstwo).
A ty z kolei oddzielasz wiedzę od rzemiosła tak bardzo, że jestem w stanie wyobrażić sobie, że dopuścisz profesję Znachor (z podmianą wiedzy na leczenie(...), bo ktoś chce grać Antonim Kosibą. Zarzucając mi skrajność sam w nią wpadasz... A taka jest prawda, że kompetencja zawodowa to holistyczne złożenie wiedzy i umiejętności receptowo-efektorowych.
A systemowe wyjaśnienie tego rozbicia to jest zapewne takie, że dla wiedzy cecha podstawowa to Inteligencja, z kolei dla rzemiosła to zręczność.
A jak chcesz jechać, gdzieś kierować oskarżycielski palec to proponuję go wybrać za cele Bronie Inżynieryjne... bo to powoduje, że krasnoludy nie potrzebują wojska, bo już sami inżynierowie to przekozaki. To jest dopiero jest absurd...
A najlepszy absurd to jednak taki, że przykładowy elf dorobi się 150 pkt. w INT, a wystarczy że nabędzie jedno-jedyna rozwinięcie z danej Wiedzy za 10 exp. i spokojnie może startować o posadę Profesora na Uniwersytecie, a jak podobnej sztuki to swoje podwoje otworzą i Politechniki.
-
@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
Zielarz(profka) ma obydwie te umiejętności, Ty próbujesz sprawić by umiejka Wiedza(zioła) była nieprzydatna i całkowicie duplikowana przez umiejkę Rzemiosło(zielarstwo).
A ty z kolei oddzielasz wiedzę od rzemiosła tak bardzo, że jestem w stanie wyobrażić sobie, że dopuścisz profesję Znachor (z podmianą wiedzy na leczenie(...), bo ktoś chce grać Antonim Kosibą. Zarzucając mi skrajność sam w nią wpadasz... A taka jest prawda, że kompetencja zawodowa to holistyczne złożenie wiedzy i umiejętności receptowo-efektorowych.
A systemowe wyjaśnienie tego rozbicia to jest zapewne takie, że dla wiedzy cecha podstawowa to Inteligencja, z kolei dla rzemiosła to zręczność.
A jak chcesz jechać, gdzieś kierować oskarżycielski palec to proponuję go wybrać za cele Bronie Inżynieryjne... bo to powoduje, że krasnoludy nie potrzebują wojska, bo już sami inżynierowie to przekozaki. To jest dopiero jest absurd...
A najlepszy absurd to jednak taki, że przykładowy elf dorobi się 150 pkt. w INT, a wystarczy że nabędzie jedno-jedyna rozwinięcie z danej Wiedzy za 10 exp. i spokojnie może startować o posadę Profesora na Uniwersytecie, a jak podobnej sztuki to swoje podwoje otworzą i Politechniki.
@ArchiwumX napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
A systemowe wyjaśnienie tego rozbicia to jest zapewne takie, że dla wiedzy cecha podstawowa to Inteligencja, z kolei dla rzemiosła to zręczność.
No własnie nie, mając skill Rzemiosło można w obszarze swojego rzemiosła robić wiedzowe rzuty z cechą Int jako podstawą, o czym też jest w moim poście zaczynającym tę dyskusję. Dlatego określenie że nie będę karmił trolla wydaje mi się adekwatne, tworzysz posty dla samego pisania bez odniesienia się do argumentów drugiej strony czy choćby przeczytania pierwszego posta. Ta rozmowa między nami nie ma sensu.
-
Ja niestety niczego nie podpowiem, po rulesowych zgrzytach w ostatniej sesji WFRP nie zamierzam dłużej analizować tej mechaniki, w roli gracza zdając się całkowicie na MG. Gdybym miał jeszcze kiedyś poprowadzić 4ed, to wyłącznie na kastrowanej mechanice i z bezwzględnym zastrzeżeniem, że mam zawsze ostatnie słowo w przypadku kłótni o interpretację zasad.
I generalnie apeluję, aby bez względu na emocje towarzyszące dyskusji unikać epitetów w rodzaju „troll” wobec oponentów, to taka prośba ze strony Obsługi.
Popieram postulat Gladina wzywający do zniszczenia 4-tej edycji WFRP!
-
@Ketharian napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
A czy na forum Cubicle 7 nie pojawiło się nigdy objaśnienie jak interpretować te umiejętności pod kątem różnicy między Lore i Craft? Przy tysiącach graczy na całym świecie i tak paradnie skiepszczonej mechanice takie pytania na pewno musiały gdzieś wypłynąć w ostatniej dekadzie.
Ale to jest opisane w podręczniku dość jasno, te umiejki mają inny zakres i inne nazwy, poza inżynierią gdzie opisałem w podpunkcie A skąd w podręczniku wziął się błąd (info od Andy'ego właśnie) i zaproponowałem własny fix, ale to jest jeden pojedynczy przypadek.
Wiedza jest dużo obszerniejsza i wie to każdy kto był na studiach inżynierskich i potem wykorzystywał w zawodzie może z 20% swojej wiedzy ze studiów. Po prostu wielu rzeczy opisywanych w książkach o ziołach nie jest używane w ziołolecznictwie (rzemiośle). @archiwumx nie podaje żadnych argumentów, ani nie odwołuje się do podręcznika, ani do opisów jak dany zawód wyglądał w średniowieczu, jedynie upiera się że rzemiosło ma wystarczyć i tyle. Nie bardzo mam tu o czym dyskutować, nie mam żadnych argumentów rozmówcy do podważenia i powoli zaczynam być zmęczony tym bezcelowym przerzucaniem się postami. W poprzednim poprosiłem o cytat gdzie niby napisałem że rzemiosło to jedynie procedury i rozbiłem moją wypowiedź na punkty. W odpowiedzi dostałem info że to co piszę "jest paradne"... EOT z mojej stony, nie będę karmił trolla.
Chętnie odpowiem i porozmawiam o tym z innymi użytkownikami. @ketharian a jaka jest Twoja opinia o tym co napisałem na początku?
@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
Po prostu wielu rzeczy opisywanych w książkach o ziołach nie jest używane w ziołolecznictwie (rzemiośle). @archiwumx nie podaje żadnych argumentów, ani nie odwołuje się do podręcznika, ani do opisów jak dany zawód wyglądał w średniowieczu, jedynie upiera się że rzemiosło ma wystarczyć i tyle. Nie bardzo mam tu o czym dyskutować, nie mam żadnych argumentów rozmówcy do podważenia i powoli zaczynam być zmęczony tym bezcelowym przerzucaniem się postami.
Najpierw opisujesz rzemiosło (...)zielarstwo(...) zawiera mimimum wiadomości koniecznych skutecznego wykonwania procedur zielarskich, a póżniej podnosisz larum, że chcę rzemiosłem zastępować wiedzę (...)Zioła(...). Po prostu wyciągam logiczne wnioski z twoich przesłanek.
-
Ja niestety niczego nie podpowiem, po rulesowych zgrzytach w ostatniej sesji WFRP nie zamierzam dłużej analizować tej mechaniki, w roli gracza zdając się całkowicie na MG. Gdybym miał jeszcze kiedyś poprowadzić 4ed, to wyłącznie na kastrowanej mechanice i z bezwzględnym zastrzeżeniem, że mam zawsze ostatnie słowo w przypadku kłótni o interpretację zasad.
I generalnie apeluję, aby bez względu na emocje towarzyszące dyskusji unikać epitetów w rodzaju „troll” wobec oponentów, to taka prośba ze strony Obsługi.
@Ketharian napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
I generalnie apeluję, aby bez względu na emocje towarzyszące dyskusji unikać epitetów w rodzaju „troll” wobec oponentów, to taka prośba ze strony Obsługi.
To nie epitet wobec rozmówcy a idiom, odnoszący się do zachowania "trollingu".
Nie ma na celu nikogo obrazić ani nazywać trollem, a wskazać uwagę na rozmowę idącą donikąd.Za https://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Nie_karm_trolla!
zdarzają się przypadki, gdy ktoś świadomie i dobrowolnie uczestniczy w dyskusjach w sposób niekonstruktywny i prowokujący innych użytkowników. Takie zachowania określa się mianem trollingu.
-
@ArchiwumX napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
A systemowe wyjaśnienie tego rozbicia to jest zapewne takie, że dla wiedzy cecha podstawowa to Inteligencja, z kolei dla rzemiosła to zręczność.
No własnie nie, mając skill Rzemiosło można w obszarze swojego rzemiosła robić wiedzowe rzuty z cechą Int jako podstawą, o czym też jest w moim poście zaczynającym tę dyskusję. Dlatego określenie że nie będę karmił trolla wydaje mi się adekwatne, tworzysz posty dla samego pisania bez odniesienia się do argumentów drugiej strony czy choćby przeczytania pierwszego posta. Ta rozmowa między nami nie ma sensu.
@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
No własnie nie, mając skill Rzemiosło można w obszarze swojego rzemiosła robić wiedzowe rzuty z cechą Int jako podstawą, o czym też jest w moim poście zaczynającym tę dyskusję.
O nie... sam poszłeś w wersję, że rzuty wiedzowe to są na to czy wilcze jagody zawierają atropinę, a rzuty rzemieślnicze z cechą Zr wykonuje się po prostu na regulowanie nimi (sam zrobiłeś z wiedzy, że wilcze jagody mają związek z tętnem integralną składową rzemiosła) tempa pracy serca u pacjenta.
-
@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
No własnie nie, mając skill Rzemiosło można w obszarze swojego rzemiosła robić wiedzowe rzuty z cechą Int jako podstawą, o czym też jest w moim poście zaczynającym tę dyskusję.
O nie... sam poszłeś w wersję, że rzuty wiedzowe to są na to czy wilcze jagody zawierają atropinę, a rzuty rzemieślnicze z cechą Zr wykonuje się po prostu na regulowanie nimi (sam zrobiłeś z wiedzy, że wilcze jagody mają związek z tętnem integralną składową rzemiosła) tempa pracy serca u pacjenta.
@ArchiwumX tam gdzie w poście przy rzemiośle napisałem o wiedzy lub rozpoznaniu to będzie rzut na Int'cie, tam gdzie o leczeniu to na Zr. Co do atropiny (nazwa składnika wilczej jagody) to wiedza książkowa więc Wiedza(zioła), Rzemiosło nie wchodzi tak głęboko, Rzemiosło daje umiejętność leczenia więc wiesz co zebrać i jak przygotować by wyleczyć pacjenta, a nie wiedzę jakie składniki aktywne są w środku danego owocu. Analogicznie by wiedzieć że od polania alkoholem rany się mniej paprzą nie musisz znać pojęcia bakterii.
-
@ArchiwumX tam gdzie w poście przy rzemiośle napisałem o wiedzy lub rozpoznaniu to będzie rzut na Int'cie, tam gdzie o leczeniu to na Zr. Co do atropiny (nazwa składnika wilczej jagody) to wiedza książkowa więc Wiedza(zioła), Rzemiosło nie wchodzi tak głęboko, Rzemiosło daje umiejętność leczenia więc wiesz co zebrać i jak przygotować by wyleczyć pacjenta, a nie wiedzę jakie składniki aktywne są w środku danego owocu. Analogicznie by wiedzieć że od polania alkoholem rany się mniej paprzą nie musisz znać pojęcia bakterii.
@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
Rzemiosło nie wchodzi tak głęboko, Rzemiosło daje umiejętność leczenia więc wiesz co zebrać i jak przygotować by wyleczyć pacjenta, a nie wiedzę jakie składniki aktywne są w środku danego owocu.
Powiedziałem, że NIE potrzebuję znajomości pojęcia atropina tylko, że mając wiedzę, że wilcza jagoda lecząc silne dolegliwości sercowe mogę dojść do wniosku, że wilcza jagoda może wywołać silne dolegliwości sercowe... a ty uczepiłeś się tej atropiny.
@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
Analogicznie by wiedzieć że od polania alkoholem rany się mniej paprzą nie musisz znać pojęcia bakterii.
Znajomość tego pojęcia bakterie sprowadziła cię na manowce... Ból to zasługa stanu zapalnego, który jest wywołany przez uwolnione cytokiny.
-
@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
Rzemiosło nie wchodzi tak głęboko, Rzemiosło daje umiejętność leczenia więc wiesz co zebrać i jak przygotować by wyleczyć pacjenta, a nie wiedzę jakie składniki aktywne są w środku danego owocu.
Powiedziałem, że NIE potrzebuję znajomości pojęcia atropina tylko, że mając wiedzę, że wilcza jagoda lecząc silne dolegliwości sercowe mogę dojść do wniosku, że wilcza jagoda może wywołać silne dolegliwości sercowe... a ty uczepiłeś się tej atropiny.
@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
Analogicznie by wiedzieć że od polania alkoholem rany się mniej paprzą nie musisz znać pojęcia bakterii.
Znajomość tego pojęcia bakterie sprowadziła cię na manowce... Ból to zasługa stanu zapalnego, który jest wywołany przez uwolnione cytokiny.
@ArchiwumX napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
Powiedziałem, że NIE potrzebuję znajomości pojęcia atropina tylko, że mając wiedzę, że wilcza jagoda lecząc silne dolegliwości sercowe mogę dojść do wniosku, że wilcza jagoda może wywołać silne dolegliwości sercowe... a ty uczepiłeś się tej atropiny.
No i byś zrobił błąd, co jasno pokazuje że Rzemiosło to nie Wiedza. Czy zaczynamy się zgadzać?
Atropiną nie można wywołać dolegliwości sercowych, można nią zrobić halucynacje, zaburzenia widzenia uczucie dezorientacji, czy śpiączkę. W bardzo dużych dawkach uszkadza układ nerwowy powodując niewydolność oddechową i zaburzenia układu nerwowego, to niewydolność oddechowa wpływa na niedokrwienie serca i jego zatrzymanie przy dużych dawkach, nie atropina jako związek.Zatem wiedza z Rzemiosła o tym że wilcza jagoda przyspiesza rytm serca ma się nijak do wiedzy jak nią truć i jakie są skutki większych dawek niż zalecane dawki jagody w ziołolecznictwie. To już wiedza wynikająca albo z Wiedza(zioła) albo z Rzemiosło(Truciciel).
-
@ArchiwumX napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
Powiedziałem, że NIE potrzebuję znajomości pojęcia atropina tylko, że mając wiedzę, że wilcza jagoda lecząc silne dolegliwości sercowe mogę dojść do wniosku, że wilcza jagoda może wywołać silne dolegliwości sercowe... a ty uczepiłeś się tej atropiny.
No i byś zrobił błąd, co jasno pokazuje że Rzemiosło to nie Wiedza. Czy zaczynamy się zgadzać?
Atropiną nie można wywołać dolegliwości sercowych, można nią zrobić halucynacje, zaburzenia widzenia uczucie dezorientacji, czy śpiączkę. W bardzo dużych dawkach uszkadza układ nerwowy powodując niewydolność oddechową i zaburzenia układu nerwowego, to niewydolność oddechowa wpływa na niedokrwienie serca i jego zatrzymanie przy dużych dawkach, nie atropina jako związek.Zatem wiedza z Rzemiosła o tym że wilcza jagoda przyspiesza rytm serca ma się nijak do wiedzy jak nią truć i jakie są skutki większych dawek niż zalecane dawki jagody w ziołolecznictwie. To już wiedza wynikająca albo z Wiedza(zioła) albo z Rzemiosło(Truciciel).
@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
No i byś zrobił błąd, co jasno pokazuje że Rzemiosło to nie Wiedza. Czy zaczynamy się zgadzać?
Pod warunkiem, że cofniesz zarzut zastępowania wiedzy akademickiej rzemiosłem znachorskim.
@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
Atropiną nie można wywołać dolegliwości sercowych
Skonsultowałem się z zawodową organizacją farmaceutów pod postacią sieci aptek... i dowiedziałem się, że do skutków ubocznych należą między innymi:
(...)Tachykardia (przyspieszenie bicia serca), kołatanie serca.(...)@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
To już wiedza wynikająca albo z Wiedza(zioła) albo z Rzemiosło(Truciciel).
Są też inne żródła:
- pacjenci, którzy omyłkowo wzięli 1-2 dawki za dużo
- rozmowy z niedoszłymi ofiarami otrucia... z wywiadu poincydentowym może wyjść na jaw, że coś było nie tak z ziołami. Potem już wystarczy powiązać objawy ze znaleziskami.
-
@ArchiwumX napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
Ty sprowadzasz rzemiosło do bezmyślnego wykonywania procedur... Idąc analogią polskiej apteki: Idziesz ze stosem recept, a pożal się boże farmauceta, realizuje je jak leci.
Znajdź mój cytat, który sprowadza Rzemiosło do procedur? Ciężko się z Tobą rozmawia.
ZAnalogicznie Wiedza(Zioła) to inny zakres niż Rzemiosło(zielarstwo). Wiedza o ziołach to wiedza jak je uprawiać, jak reagują nie tylko z organizmem człowieka ale i np. konia, jakie mają właściwości nie tylko lecznicze ale i trujące, jaka dawka leczy a jaka zabija. Zielarstwo to zaś rzemiosło pozwalające na leczenie z użyciem ziół, obejmuje jak je suszyć, przechowywać, jakie z czym łączyć by zrobić odpowiednią maść czy napar leczniczy, w jakich dawkach i jakie części roślin, co zetrzeć, co wysuszyć, w jakiej temperaturze gotować - poza rzeczami które można spożywać na surowo właściwie totalnie inny zakres wiedzy. Oczywiście rozpoznanie ziół podpada pod obydwa, jak i wiedza o działaniu, ale ten overlap naprawdę jest niewielki. Do tego rzemiosło oznacza wiedzę potrzebną do wykonywania zawodu, co często wiąże się z należeniem do cechu, wiedzy o prawie odnośnie swojego rzemiosła, cen usług, itd.
Wynika, że
- Rzemiosło(zielarstwo) to:
- leczenie z pomocą ziół, znajomość właściwości leczniczych i jak łączyć co z czym by leczyć
- wiedza jak je uprawiać, zbierać, przechowywać, suszyć
- rozpoznanie ziół w terenie, rozpoznanie jak wyglądają dobre nadające się na napary i maści
- Wiedza(zioła) to:
- także rozpoznanie ziół w terenie, ale także wiedza o chorobach tych roślin (rzemieślnik wie jak ma wyglądać poprawnie zioło i tego z czerwonymi plamkami nie użyje, ktoś z wiedzą wie że te czerwone plamki to grzybica "czerwonka" i czy ma ona wpływ na przydatność zioła czy nie)
- wiedza o pozytywnym i negatywnym działaniu ziół, bez wiedzy jak nimi leczyć lub truć (nie wie co z czym łączyć, w jakich ilościach i że należy coś gotować w temperaturze 80 stopni albo ścierać i zostawić aż wyschnie - nie zna wspomnianych procedur leczenia), ale wie że duża dawka wilczej jagody zabija wilki, mała dawka spowalnia serce, a dawka bezpieczna dla człowieka to X, czytał w mądrych książkach że wywar z pokrzyw jest moczopędny mimo że nie umie go przygotować.
- ogólnie to jest wiedza bardziej książkowa, zawiera elementy których nie wie ktoś kto praktykuje ziołolecznictwo, bo są to informacje wynikające z zastosowań innych niż leczenie ludzi ziołami, m.in. zawiera informację jak reagują zwierzęta np. koty na kocimiętkę
Ehh... widzę, że nie odpuszczacie. No dobrze, po kolei
@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
Rzemiosło(zielarstwo) to:
leczenie z pomocą ziół, znajomość właściwości leczniczych i jak łączyć co z czym by leczyć
wiedza jak je uprawiać, zbierać, przechowywać, suszyć
rozpoznanie ziół w terenie, rozpoznanie jak wyglądają dobre nadające się na napary i maści
Wiedza(zioła) to:
także rozpoznanie ziół w terenie, ale także wiedza o chorobach tych roślin (rzemieślnik wie jak ma wyglądać poprawnie zioło i tego z czerwonymi plamkami nie użyje, ktoś z wiedzą wie że te czerwone plamki to grzybica "czerwonka" i czy ma ona wpływ na przydatność zioła czy nie)
wiedza o pozytywnym i negatywnym działaniu ziół, bez wiedzy jak nimi leczyć lub truć (nie wie co z czym łączyć, w jakich ilościach i że należy coś gotować w temperaturze 80 stopni albo ścierać i zostawić aż wyschnie - nie zna wspomnianych procedur leczenia), ale wie że duża dawka wilczej jagody zabija wilki, mała dawka spowalnia serce, a dawka bezpieczna dla człowieka to X, czytał w mądrych książkach że wywar z pokrzyw jest moczopędny mimo że nie umie go przygotować.
ogólnie to jest wiedza bardziej książkowa, zawiera elementy których nie wie ktoś kto praktykuje ziołolecznictwo, bo są to informacje wynikające z zastosowań innych niż leczenie ludzi ziołami, m.in. zawiera informację jak reagują zwierzęta np. koty na kocimiętkęOgólnie się zgodzę, ale w wielkim skrócie bym to opisał w kilku zdaniach, zamiast rozbijać na czynniki pierwsze.
-
Rzemiosło (Zielarz), to nic innego jak wiedza praktyczna, gdzie tworzymy i mamy ogólny pogląd na działanie ziół w praktyce na zasadzie wyuczonych rot (im wyższy poziom umiejętności, tym więcej receptur znamy)
-
Wiedza (Zioła), to wiedza stricte teoretyczna, gdzie nic nie wytwarzamy, ale mamy teoretyczną wiedzę o poszczególnych właściwościach ziół ich łączeniu, oraz czego nie łączyć
Jeśli zielarz praktyk trafi do domu innego zielarza i znajdzie rozpoczęty proces tworzenia dekoktu to ma szansę odkryć prawdopodobny efekt końcowy... albo czy to spalony projekt. Teoretyk nie ma szans.
Z kolei zielarz teoretyk ma dużą szansę wiedzieć dobrze dobrze jakie zioła sprawdzą się na daną przypadłość, oraz w jakiej formie i gdzie ich szukać w dziczy i kiedy je zbierać by wycisnąć maksa wydajności i potencji.
@ArchiwumX napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
A najlepszy absurd to jednak taki, że przykładowy elf dorobi się 150 pkt. w INT, a wystarczy że nabędzie jedno-jedyna rozwinięcie z danej Wiedzy za 10 exp. i spokojnie może startować o posadę Profesora na Uniwersytecie, a jak podobnej sztuki to swoje podwoje otworzą i Politechniki.
Hah, tu polecam sięgnąć do innych systemów. W moim eklektycznym podejściu wygląda to tak:
-
Cecha / Atrybut - określa surowy potencjał. Na przykładzie inteligencji? Zdolność kojarzenia znanych faktów, korelacji wiedzy z innymi dziedzinami (umiejętnościami, jeśli posiada), oraz zdolność ekstrapolacji
-
Umiejętność - określa całokształt zasóbów posiadanej wiedzy i umiejętności w danej dziedzinie, oraz doświadczenie w niej
Przy konflikcie "Elf z 150 Int i 1 w Umce"... powiedziałbym, że nie ważne jaki jest inteligentny to niewiele powie na ten temat, bo ogranicza go niski poziom umiejętności. Wysoki Int w tej sytuacji możemy traktować jako doświadczenie anegdotalne, ale niska Umiejka pozwala jedynie na bazową wiedzę.
Przykład: Noblista i Profesor zajmujący Katedrę... powiedzmy Chemii, na Uniwersytecie jest wybitnym znawcą swojej dziedziny, ale jeśli zapytacie go o Fizykę, którą miał w Liceum... to niewiele powie nie ważne jakby był inteligentny.
Pour a drink and pass it on
Let the quiet speak for longer... -
Ehh... widzę, że nie odpuszczacie. No dobrze, po kolei
@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
Rzemiosło(zielarstwo) to:
leczenie z pomocą ziół, znajomość właściwości leczniczych i jak łączyć co z czym by leczyć
wiedza jak je uprawiać, zbierać, przechowywać, suszyć
rozpoznanie ziół w terenie, rozpoznanie jak wyglądają dobre nadające się na napary i maści
Wiedza(zioła) to:
także rozpoznanie ziół w terenie, ale także wiedza o chorobach tych roślin (rzemieślnik wie jak ma wyglądać poprawnie zioło i tego z czerwonymi plamkami nie użyje, ktoś z wiedzą wie że te czerwone plamki to grzybica "czerwonka" i czy ma ona wpływ na przydatność zioła czy nie)
wiedza o pozytywnym i negatywnym działaniu ziół, bez wiedzy jak nimi leczyć lub truć (nie wie co z czym łączyć, w jakich ilościach i że należy coś gotować w temperaturze 80 stopni albo ścierać i zostawić aż wyschnie - nie zna wspomnianych procedur leczenia), ale wie że duża dawka wilczej jagody zabija wilki, mała dawka spowalnia serce, a dawka bezpieczna dla człowieka to X, czytał w mądrych książkach że wywar z pokrzyw jest moczopędny mimo że nie umie go przygotować.
ogólnie to jest wiedza bardziej książkowa, zawiera elementy których nie wie ktoś kto praktykuje ziołolecznictwo, bo są to informacje wynikające z zastosowań innych niż leczenie ludzi ziołami, m.in. zawiera informację jak reagują zwierzęta np. koty na kocimiętkęOgólnie się zgodzę, ale w wielkim skrócie bym to opisał w kilku zdaniach, zamiast rozbijać na czynniki pierwsze.
-
Rzemiosło (Zielarz), to nic innego jak wiedza praktyczna, gdzie tworzymy i mamy ogólny pogląd na działanie ziół w praktyce na zasadzie wyuczonych rot (im wyższy poziom umiejętności, tym więcej receptur znamy)
-
Wiedza (Zioła), to wiedza stricte teoretyczna, gdzie nic nie wytwarzamy, ale mamy teoretyczną wiedzę o poszczególnych właściwościach ziół ich łączeniu, oraz czego nie łączyć
Jeśli zielarz praktyk trafi do domu innego zielarza i znajdzie rozpoczęty proces tworzenia dekoktu to ma szansę odkryć prawdopodobny efekt końcowy... albo czy to spalony projekt. Teoretyk nie ma szans.
Z kolei zielarz teoretyk ma dużą szansę wiedzieć dobrze dobrze jakie zioła sprawdzą się na daną przypadłość, oraz w jakiej formie i gdzie ich szukać w dziczy i kiedy je zbierać by wycisnąć maksa wydajności i potencji.
@ArchiwumX napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
A najlepszy absurd to jednak taki, że przykładowy elf dorobi się 150 pkt. w INT, a wystarczy że nabędzie jedno-jedyna rozwinięcie z danej Wiedzy za 10 exp. i spokojnie może startować o posadę Profesora na Uniwersytecie, a jak podobnej sztuki to swoje podwoje otworzą i Politechniki.
Hah, tu polecam sięgnąć do innych systemów. W moim eklektycznym podejściu wygląda to tak:
-
Cecha / Atrybut - określa surowy potencjał. Na przykładzie inteligencji? Zdolność kojarzenia znanych faktów, korelacji wiedzy z innymi dziedzinami (umiejętnościami, jeśli posiada), oraz zdolność ekstrapolacji
-
Umiejętność - określa całokształt zasóbów posiadanej wiedzy i umiejętności w danej dziedzinie, oraz doświadczenie w niej
Przy konflikcie "Elf z 150 Int i 1 w Umce"... powiedziałbym, że nie ważne jaki jest inteligentny to niewiele powie na ten temat, bo ogranicza go niski poziom umiejętności. Wysoki Int w tej sytuacji możemy traktować jako doświadczenie anegdotalne, ale niska Umiejka pozwala jedynie na bazową wiedzę.
Przykład: Noblista i Profesor zajmujący Katedrę... powiedzmy Chemii, na Uniwersytecie jest wybitnym znawcą swojej dziedziny, ale jeśli zapytacie go o Fizykę, którą miał w Liceum... to niewiele powie nie ważne jakby był inteligentny.
@Dhratlach napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
Przykład: Noblista i Profesor zajmujący Katedrę... powiedzmy Chemii, na Uniwersytecie jest wybitnym znawcą swojej dziedziny, ale jeśli zapytacie go o Fizykę, którą miał w Liceum... to niewiele powie nie ważne jakby był inteligentny.
W prawdziwym świecie na topie są badania interdyscyplinarne... czyli bym oczekiwał po nim w zakresie fizyki raczej pogłębionej wiedzy popularnonaukowej... czyli na 5 poziomie (krótki cykl studiów pierwszego stopnia) w ERK, tzn. (...)obszerna, specjalistyczna, faktograficzna i teoretyczna wiedza w danej dziedzinie pracy lub nauki i świadomość granic tej wiedzy(...) + dostęp do działu prohibitów.
-
-
@Dhratlach napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
Przykład: Noblista i Profesor zajmujący Katedrę... powiedzmy Chemii, na Uniwersytecie jest wybitnym znawcą swojej dziedziny, ale jeśli zapytacie go o Fizykę, którą miał w Liceum... to niewiele powie nie ważne jakby był inteligentny.
W prawdziwym świecie na topie są badania interdyscyplinarne... czyli bym oczekiwał po nim w zakresie fizyki raczej pogłębionej wiedzy popularnonaukowej... czyli na 5 poziomie (krótki cykl studiów pierwszego stopnia) w ERK, tzn. (...)obszerna, specjalistyczna, faktograficzna i teoretyczna wiedza w danej dziedzinie pracy lub nauki i świadomość granic tej wiedzy(...) + dostęp do działu prohibitów.
@ArchiwumX napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
W prawdziwym świecie na topie są badania interdyscyplinarne... czyli bym oczekiwał po nim raczej pogłębionej wiedzy popularnonaukowej... czyli na 5 poziomie (krótki cykl studiów pierwszego stopnia) w ERK, tzn. (...)obszerna, specjalistyczna, faktograficzna i teoretyczna wiedza w danej dziedzinie pracy lub nauki i świadomość granic tej wiedzy(...).
Cóż....... to powinien mieć więcej umiejętności z innych dziedzin. Co do poziomów? To odsyłam do tego małego potworka co go poczyniłem.
Link do tematu na forum, zdecydowanie muszę go edytować, bo odnosi tutaj, a interesuje nas ta część odnośnie Umiejętności:
Czyli wasza biegłość w danej dziedzinie. Dla wielu umiejętności jest to wiedza teoretyczna, dla innych praktyczna. Im wyższy poziom tym więcej wiesz i masz większą wprawę w danej umiejętności. Im wyższy jej poziom, tym bardziej to widać.
- Do +5 – Jest się uczniem. Zna się, potrafimy w podstawową wiedzę. Nic wielkiego, ale w sumie wiemy to co wie większość, jak nie wszyscy, zainteresowani tematem. Im bliżej +5 tym jesteśmy pewniejsi swojej wiedzy i umiejętności. Odpowiednik Tier 1 w Profesji.
- Od +6 do +10 – Na tym etapie mamy już wiedzę zawodową, czyli taką wymaganą od specjalisty który zna się na rzeczy i ogólnie ogarnia temat. Są to poziomy wymagane by zostać uznanym w swoim fachu praktykantem. Im bliżej +10 tym bardziej biegłym się jest. Odpowiednik Tier 2 w Profesji.
- Od +11 do +15 – To już są poziomy zaawansowanej wiedzy wymagane od biegłych i uznanych specjalistów w dziedzinie. Nie dość, że znamy odpowiedzi na większość pytań, to jeszcze najpewniej sami eksperymentujemy z nowymi zagadnieniami z różnym sukcesem. Odpowiednik Tier 3 w Profesji.
- +16 i wyżej – W skrócie, jest się uznanym autorytetem w danej dziedzinie. Zna się odpowiedzi na przytłaczającą ilość pytań, a jeśli nie zna się odpowiedzi, to ma się co najmniej przeczucie, czy wskazówki, bazujące na doświadczeniu w temacie. Tak, im wyżej, tym pewniejsze przewidywania i teorie, oraz konkretna wiedza. Odpowiednik Tier 4 w Profesji.
-
Można i tak... ma przynajmniej tą zaletę, że tu przynajmniej umiejętność w naszym konkretnym przypadku Wiedza (Jakaś dziedzina nauki) jest wyjaśniana jak ją rozumieć.
Jest tylko jeden problem to jest przedstawiciel nurtu (...)MółMłotek(...).
-
Ehh... widzę, że nie odpuszczacie. No dobrze, po kolei
@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
Rzemiosło(zielarstwo) to:
leczenie z pomocą ziół, znajomość właściwości leczniczych i jak łączyć co z czym by leczyć
wiedza jak je uprawiać, zbierać, przechowywać, suszyć
rozpoznanie ziół w terenie, rozpoznanie jak wyglądają dobre nadające się na napary i maści
Wiedza(zioła) to:
także rozpoznanie ziół w terenie, ale także wiedza o chorobach tych roślin (rzemieślnik wie jak ma wyglądać poprawnie zioło i tego z czerwonymi plamkami nie użyje, ktoś z wiedzą wie że te czerwone plamki to grzybica "czerwonka" i czy ma ona wpływ na przydatność zioła czy nie)
wiedza o pozytywnym i negatywnym działaniu ziół, bez wiedzy jak nimi leczyć lub truć (nie wie co z czym łączyć, w jakich ilościach i że należy coś gotować w temperaturze 80 stopni albo ścierać i zostawić aż wyschnie - nie zna wspomnianych procedur leczenia), ale wie że duża dawka wilczej jagody zabija wilki, mała dawka spowalnia serce, a dawka bezpieczna dla człowieka to X, czytał w mądrych książkach że wywar z pokrzyw jest moczopędny mimo że nie umie go przygotować.
ogólnie to jest wiedza bardziej książkowa, zawiera elementy których nie wie ktoś kto praktykuje ziołolecznictwo, bo są to informacje wynikające z zastosowań innych niż leczenie ludzi ziołami, m.in. zawiera informację jak reagują zwierzęta np. koty na kocimiętkęOgólnie się zgodzę, ale w wielkim skrócie bym to opisał w kilku zdaniach, zamiast rozbijać na czynniki pierwsze.
-
Rzemiosło (Zielarz), to nic innego jak wiedza praktyczna, gdzie tworzymy i mamy ogólny pogląd na działanie ziół w praktyce na zasadzie wyuczonych rot (im wyższy poziom umiejętności, tym więcej receptur znamy)
-
Wiedza (Zioła), to wiedza stricte teoretyczna, gdzie nic nie wytwarzamy, ale mamy teoretyczną wiedzę o poszczególnych właściwościach ziół ich łączeniu, oraz czego nie łączyć
Jeśli zielarz praktyk trafi do domu innego zielarza i znajdzie rozpoczęty proces tworzenia dekoktu to ma szansę odkryć prawdopodobny efekt końcowy... albo czy to spalony projekt. Teoretyk nie ma szans.
Z kolei zielarz teoretyk ma dużą szansę wiedzieć dobrze dobrze jakie zioła sprawdzą się na daną przypadłość, oraz w jakiej formie i gdzie ich szukać w dziczy i kiedy je zbierać by wycisnąć maksa wydajności i potencji.
@ArchiwumX napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
A najlepszy absurd to jednak taki, że przykładowy elf dorobi się 150 pkt. w INT, a wystarczy że nabędzie jedno-jedyna rozwinięcie z danej Wiedzy za 10 exp. i spokojnie może startować o posadę Profesora na Uniwersytecie, a jak podobnej sztuki to swoje podwoje otworzą i Politechniki.
Hah, tu polecam sięgnąć do innych systemów. W moim eklektycznym podejściu wygląda to tak:
-
Cecha / Atrybut - określa surowy potencjał. Na przykładzie inteligencji? Zdolność kojarzenia znanych faktów, korelacji wiedzy z innymi dziedzinami (umiejętnościami, jeśli posiada), oraz zdolność ekstrapolacji
-
Umiejętność - określa całokształt zasóbów posiadanej wiedzy i umiejętności w danej dziedzinie, oraz doświadczenie w niej
Przy konflikcie "Elf z 150 Int i 1 w Umce"... powiedziałbym, że nie ważne jaki jest inteligentny to niewiele powie na ten temat, bo ogranicza go niski poziom umiejętności. Wysoki Int w tej sytuacji możemy traktować jako doświadczenie anegdotalne, ale niska Umiejka pozwala jedynie na bazową wiedzę.
Przykład: Noblista i Profesor zajmujący Katedrę... powiedzmy Chemii, na Uniwersytecie jest wybitnym znawcą swojej dziedziny, ale jeśli zapytacie go o Fizykę, którą miał w Liceum... to niewiele powie nie ważne jakby był inteligentny.
@Dhratlach napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
Przy konflikcie "Elf z 150 Int i 1 w Umce"... powiedziałbym, że nie ważne jaki jest inteligentny to niewiele powie na ten temat, bo ogranicza go niski poziom umiejętności. Wysoki Int w tej sytuacji możemy traktować jako doświadczenie anegdotalne, ale niska Umiejka pozwala jedynie na bazową wiedzę.
Moim zdaniem to jest trochę abstrakcyjny problem. Są rozwiązania na sieci, przykładowo https://lawhammer.blogspot.com/2019/12/view-to-skill.html
Ale tak naprawdę to jak się gra od pierwszej profki to nie ma sytuacji że postać ma ogrom inta i nagle uczy się czegoś na 1. Postać idzie drzewkiem kariery, czasem zmieni na inne, i w sumie tyle, na więcej nie ma expa.
I to exp i to co trzeba się nauczyć by skończyć profkę i dostępne w prfoesji skille dyktują ścieżkę rozwoju i po kolei rozwija je na 5-10-15, więc takiej sytuacji po prostu nie ma w większości gier. -
-
Moim zdaniem to kolejna wielka wtopa Cubicle w WH4ed. Niepotrzebnie rozdmuchali rzemiosło i wiedzę, bo się porobiło dziwnie. Np. w Death on the River Reik Companion wprowadzili zajęcie foraging (chyba należałoby to przetłumaczyć jako przeszukiwanie/poszukiwanie) aby zielarz mógł zdobyć sobie sam zioła. I o dziwo (jak dla mnie) poszukiwanie ziół każą testować wiedzą, a nie rzemiosłem! A mówimy tu o chodzeniu po okolicy i znajdywaniu ziół. Wiedza książkowa wiedzą książkową, ale to jednak praktyka winna tutaj wchodzić w grę.
Edycja: co mnie jeszcze po chwili refleksji dobiło to fakt, że np. cena za Gesundheit jest taka sama w 4ed co w 1ed, gdzie generalnie ceny w 1ed są 10 razy wyższe... Toż te zioła teraz fortunę kosztują... kto zainwestuje 15SS w zioło jednorazowego użycia, które skróci czas trwania ropiejącej rany o jeden (jeden!!!) dzień!?
Co więcej, wprowadzając w tym dodatku zajęcie na poszukiwanie ziół, gdzie 2 PSy z tego zajęcia są potrzebne do znalezienia Gesundheitu oznaczałoby, że nie da się go od tak sobie szukać w trakcie przygody, w trakcie sesji... Kto chciałby poświęcić jedno zajęcie na znalezienie kilku ziół?
Dobrze, że postanowiłem używać tylko podręcznika podstawowego... -
Moim zdaniem to kolejna wielka wtopa Cubicle w WH4ed. Niepotrzebnie rozdmuchali rzemiosło i wiedzę, bo się porobiło dziwnie. Np. w Death on the River Reik Companion wprowadzili zajęcie foraging (chyba należałoby to przetłumaczyć jako przeszukiwanie/poszukiwanie) aby zielarz mógł zdobyć sobie sam zioła. I o dziwo (jak dla mnie) poszukiwanie ziół każą testować wiedzą, a nie rzemiosłem! A mówimy tu o chodzeniu po okolicy i znajdywaniu ziół. Wiedza książkowa wiedzą książkową, ale to jednak praktyka winna tutaj wchodzić w grę.
Edycja: co mnie jeszcze po chwili refleksji dobiło to fakt, że np. cena za Gesundheit jest taka sama w 4ed co w 1ed, gdzie generalnie ceny w 1ed są 10 razy wyższe... Toż te zioła teraz fortunę kosztują... kto zainwestuje 15SS w zioło jednorazowego użycia, które skróci czas trwania ropiejącej rany o jeden (jeden!!!) dzień!?
Co więcej, wprowadzając w tym dodatku zajęcie na poszukiwanie ziół, gdzie 2 PSy z tego zajęcia są potrzebne do znalezienia Gesundheitu oznaczałoby, że nie da się go od tak sobie szukać w trakcie przygody, w trakcie sesji... Kto chciałby poświęcić jedno zajęcie na znalezienie kilku ziół?
Dobrze, że postanowiłem używać tylko podręcznika podstawowego...@Gladin napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
Np. w Death on the River Reik Companion wprowadzili zajęcie foraging (chyba należałoby to przetłumaczyć jako przeszukiwanie/poszukiwanie) aby zielarz mógł zdobyć sobie sam zioła. I o dziwo (jak dla mnie) poszukiwanie ziół każą testować wiedzą, a nie rzemiosłem! A mówimy tu o chodzeniu po okolicy i znajdywaniu ziół. Wiedza książkowa wiedzą książkową, ale to jednak praktyka winna tutaj wchodzić w grę.
Rzemiosło możesz używać na Int jako wiedzy odnośnie swojej pracy, więc wskazując że to wiedza dają Ci tak naprawdę wybór którego skilla używać. Ma to jak najbardziej sens w tym wypadku, chociaż by Rzemiosło było bardziej od przetwarzania i robienia leków z ziół ma też sens i najwidoczniej odnoszenie się do Wiedzy jako do tej zdobytej z książek może jest jednak zbyt daleko idącym uproszczeniem. Takie rozwiązanie daje więcej możliwości na umiejce Wiedzy i większą potrzebę jej rozwoju. Zielarz profesja ma jedną i drugą umiejętność i moim zdaniem dobrze robią że do uprawiania zawodu wymagają obydwu. Nie róbmy z wiedzy fluffowego skilla bez znaczenia. Poza tym moim zdaniem zielarz rzadko znajduje zioła po bezdrożach, dużo częściej je hoduje, kupuje i rozmnaża.
Ma swój zielnik. Z niego żyje w miasteczku. Bezdroża w Imperium są niebezpieczne, tam się umiera.
@Gladin napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:
Co więcej, wprowadzając w tym dodatku zajęcie na poszukiwanie ziół, gdzie 2 PSy z tego zajęcia są potrzebne do znalezienia Gesundheitu oznaczałoby, że nie da się go od tak sobie szukać w trakcie przygody, w trakcie sesji... Kto chciałby poświęcić jedno zajęcie na znalezienie kilku ziół?
To jest jedynie dodatkowa opcja, podobnie jak masz zarabianie opisane w dwóch miejscach w podręczniku głównym, raz jako Zajęcie, a raz jako nie. Analogicznie jest z foraging, zarówno zbieranie jedzenia jak i ziół jest opisany w podstawce na stronie 127. Zresztą dodatek o którym piszesz odsyła też do tej strony.
Nigdzie nie ma że to musi być Zajęcie - to dodatkowo ponad to co w poderku.
A kto będzie chciał poświęcić Zajęcie? KAŻDY nie mający innej opcji, przecież Zajęcia to nie monety, nie czekają w mieszku aż wykorzystasz, a są związane z przerwą między scenariuszami. Jak drużyna jest w obozowisku w lesie i ma 2 tygodnie czekania na elfiego posłańca, to jakie zajęcia może robić? No niewiele bo nie ma miasta obok, a są jedynie wiewiórki, ale można m.in. iść do lasu nazbierać ziół.
strona 127 CRB -
Czyli z grubsza w 2 godziny zbieramy tyle, co przez tydzień (albowiem, jeżeli dobrze kojarzę, jedno zajęcie przypada na jeden tydzień)?
