Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice

Wired

@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

@gladin to przy okazji wywala Wiedza(Anatomia) z profki, o której kiedyś rozmawialiśmy, że ma nikłe możliwości zastosowania w grze.

Nikłe? Młotek jest wzorowany na średniowieczu. Anatomia to Wiedza wysoce porządana, ale jej nauka jest skrajnie nielegalna (sekcje zwłok). Jak chcesz przeprowadzić operację, skoro nie wiesz jak działa organizm, jak jest zbudowany i co jest zdrowe, a co chore?

Zastosowania:

Patologia - ustalenie najbardziej prawdopodobnej przyczyny śmierci
Chirurgia - praktycznie wymagana jeśli chcesz zrobić dobrze (bo nie masz szans na naukę "w praktyce")
Diagnoza - wiedza o tym, jak objawiają się choroby poprzez studium deformacji i zmian fizycznych (dostrzeżenie anomalii, blisko spokrewnione z Medycyną i jako umiejętność towarzysząca)
Walka - wiedza o budowie ciała umożliwia skuteczne wyłączenie przeciwnika z walki, albo nawet szybkie morderstwo (gdzie ciąć, gdzie pchnąć, gdzie uderzyć by zadać maksymalne obrażenia, oraz osiągnąć oczekiwany efekt)

Nie taka bezużyteczna umiejętność, co nie? ...a to tylko pisane na szybko!

Dhratlach

@Dhratlach napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Młotek jest wzorowany na średniowieczu.

To prawda, ale mechanika oprócz odwzorowywania realiów świata często i gęsto ma obowiązek tzw. balansowania, a niestety zakres zastosowań niestety podpada pod zarzut skoku na pedeki.

A teraz zajmę się szczegółami:

@Dhratlach napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Chirurgia - praktycznie wymagana jeśli chcesz zrobić dobrze (bo nie masz szans na naukę "w praktyce")

To jest obrobione talentem o tej nazwie.

@Dhratlach napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Diagnoza - wiedza o tym, jak objawiają się choroby poprzez studium deformacji i zmian fizycznych (dostrzeżenie anomalii, blisko spokrewnione z Medycyną i jako umiejętność towarzysząca)

To jest z kolei składowa umiejętności Leczenie.

@Dhratlach napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Walka - wiedza o budowie ciała umożliwia skuteczne wyłączenie przeciwnika z walki, albo nawet szybkie morderstwo (gdzie ciąć, gdzie pchnąć, gdzie uderzyć by zadać maksymalne obrażenia, oraz osiągnąć oczekiwany efekt)

Żeby to miało sens to system musiałby mieć system zadawania ran krytycznych, który pozwalałby tworzenie postaci, które specjalizowałyby się ich zadawaniu... Ale to się zdaje temat na inną rozmowę, a specjalizacja pod tytułem deadly doctor to już w ogóle nisza.

Dhratlach

@Dhratlach napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Zastosowania:

Patologia - ustalenie najbardziej prawdopodobnej przyczyny śmierci
Chirurgia - praktycznie wymagana jeśli chcesz zrobić dobrze (bo nie masz szans na naukę "w praktyce")
Diagnoza - wiedza o tym, jak objawiają się choroby poprzez studium deformacji i zmian fizycznych (dostrzeżenie anomalii, blisko spokrewnione z Medycyną i jako umiejętność towarzysząca)
Walka - wiedza o budowie ciała umożliwia skuteczne wyłączenie przeciwnika z walki, albo nawet szybkie morderstwo (gdzie ciąć, gdzie pchnąć, gdzie uderzyć by zadać maksymalne obrażenia, oraz osiągnąć oczekiwany efekt)
Nie taka bezużyteczna umiejętność, co nie? ...a to tylko pisane na szybko!

Diagnoza podpada pod umiejkę Leczenie.
Chirurgia pod Leczenie z taletem Chirurgia.
Jest jeszcze wiedza wynikająca z Rzemiosła(cyrulik) i Wiedza(medycyna) w profce i w sumie znajomość anatomii człowieka może wpadać w to, w końcu wiedza potrzebna do wykonywania zawodu.
Patologia w sumie dobre by było pod tą wiedzą, ale w sumie jest czym ją zastąpić jw.
Jedyne do czego można Wiedza(Anatomia) użyć sensownie bo nie określa że ludzka to jako Wiedzę o budowie zwierząt i stworków nieludzkich na podstawie ich kształtu, wiedza po co potworowi rozdwojony język, czy co ugryzło wieśniaka Sama na podstawie zostawionego śladu. Co jada na podstawie rodzaju zębów, czemu zdechło, jaki ma habitat i co lubi itp. Ale to jest nadal niszowe zastosowanie i w sumie czemu ludzki medyk miałby się dobrze znać na zwierzętach?

Wired

@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Jedyne do czego można Wiedza(Anatomia) użyć sensownie bo nie określa że ludzka to jako Wiedzę o budowie zwierząt i stworków nieludzkich na podstawie ich kształtu, wiedza po co potworowi rozdwojony język, czy co ugryzło wieśniaka Sama na podstawie zostawionego śladu. Co jada na podstawie rodzaju zębów, czemu zdechło, jaki ma habitat i co lubi itp. Ale to jest nadal niszowe zastosowanie i w sumie czemu ludzki medyk miałby się dobrze znać na zwierzętach?

Lore (Beasts)

ja i tak będę bronił podręcznika, bo lubię bardziej rozbudowane systemy, a wszelkie szeroko zakrojone, uproszczenia mnie mierzwią. Polecam GURPS. Bardzo dobrze rozpisana mechanika tworzenia postaci... me gusta

Młotek 4e może nie jest idealny, ale nie mam zamiaru go upraszczać. Wolę szukać sensu w mechanice, niż na siłę zmieniać ją pod swoje upodobania czy inne houserulesy

G Niedostępny

Tak a propos rozbudowania... Wgrałem właśnie aktualizację Gladinhammera. Z ostatnich zmian polecam wpis Wiedza, umiejętność, gdzie zebrałem spis pojawiających się w różnych podręcznikach (ale daleki jestem od przejrzenia ich wszystkich!) rodzajów wiedzy. Poniżej przeklejam listę wiedzy na literkę A jako zajawkę tego, co możecie tam znaleźć. Znajdziecie też odesłanie do podręcznika, z którego zaczerpnąłem dany wpis.

Podobne rozpiski (na szczęście (?) mniej rozbudowane) znajdziecie przy rzemiośle, etykiecie czy nauce.

Alchemia (Alchemist), Altdorf, Ambossteinowie, Anatomia, Aptekarstwo, Arabia, Artyleria, Astrologia, Astronomia, Athel Loren...

Polecam!

Dhratlach

@Dhratlach napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Wolę szukać sensu w mechanice, niż na siłę zmieniać ją pod swoje upodobania czy inne houserulesy

Ja też, ale tu wjeżdża taki problem, że jak się okazuje, że pewne umiejętności potrafią emulować jakieś inne to od razu pojawiają się oskarżenia o łamanie gry. A przy braku zdefiniowania owych umiejętności to łacno o zarzuty o jeszcze gorsze zbrodnie.

ArchiwumX

Pierwsza pomoc, talent

@ArchiwumX napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Talent pierwsza pomoc może łacno doprowadzić do sytuacji, w której postać lepiej leczy rany w walce niż, gdy ma spokój.

Sprawdzę temat. Najpierw kilka obliczeń do używania bandaży.

Bandaże przy udanym teście pomagają usunąć jeden dodatkowy stan krwawienia i na tym bym się skupił.
Zakładając, że:

poza walką będzie to test +20 (to jest stosowany do tej pory przeze mnie domyśly poziom trudności leczenia poza walką),
w walce test +0
postać ma leczenie=50,
postać ma talent pierwsza pomoc,
gramy bez fuksa i pecha to będziemy mieli mniej więcej tak:

Poza walką 70% szans na sukces, średnio 2,4PSa, czyli zatamowano średnio 2 stany krwawienia.
W walce 75% szans na sukces dzięki pierwszej pomocy i średnio ok. 1,7PSów.
Czyli niby nadal leczenie poza walką daje większe szanse.

Sprawdźmy jeszcze jak to wygląda, gdybyśmy chcieli usunąć tylko jeden stan krwawienia (bo tyle ma cel leczenia).
W walce przy pierwszej pomocy jest to ok. 75% szans.
Poza walką bez pierwszej pomocy jest to 70%

Poziom leczenia	Śr. PS poza walką na +20	Śr. PS w walce+PP na +0	% szans na usunięcie 1 krwawienia poza walką na +20	% szans na usunięcie 1 krwawienia w walce +PP na +0
40	1,4	1,26	60%	70%
50	2,4	1,70	70%	75%
60	3,4	2,24	80%	80%
70	4,4	2,88	90%	85%

Od poziomu leczenia=60 widać że talent pierwsza pomoc przestaje statystycznie mieć przewagę nad leczeniem poza walką. Z tego wynika, że jest przydatny dla postaci z niskim leczeniem.

Drugim aspektem jest pytanie, czy talent można stosować tylko podczas walki?
I tutaj mam wątpliwości. Dodatkowe PSy z wykupienia talentu można stosować podczas walki, tak należałoby to rozumieć (leczenie podczas rundy walki).

Ale sam opis talentu nie mówi o tym, aby można go było używać tylko podczas walki. Wpis Testy a opis nie muszą obejmować tego samego zakresu działań. Wystarczy zerknąć na opisy niektórych talentów.

Np. opis talentu Rybak nie odwołuje się do żadnego testu. Nie ma więc związku z uzyskiwanymi PSami przy testach rybołóstwa. Można część opisową talentu używać niezależnie od części testy.

Co prawda na ogół część testy i część opis talentu są ściśle ze sobą powiązane i można tutaj różnie argumentować. Do tego opis mówi o szybkim wiązaniu, co niejako oznacza zastosowanie w walce... ale i tutaj nie jest to oczywiste. Bo tego talentu używamy znając już wynik rzutu. Czyli jeżeli rzut nam się powiedzie, to opatrujemy rannego wg normalnej procedury, a jeżeli się nie powiedzie, to robimy to na szybko. Czemu tak samo nie możnaby zrobić poza walką?

Podsumowując

Nie jest talent pierwsza pomoc aż tak bardzo niezbalansowany, jakby mogło się wydawać. Przydatny dla postaci słabo wyszkolonych, ale one muszą wybierać między wydaniem PDków na leczenie albo na talent. Oczywiście zakładając, że będziecie stosować trudność +20 (lub wyższą) przy leczeniu poza walką, co jest moją zasadą.

Oprócz tego, jeżeli powyższe rozwiązanie was nie satysfakcjonuje, MG może używać talentu pierwsza pomoc poza walką. Moim zdaniem ani nie będzie to złamaniem zasad, ani nadużyciem.

Gladin

@Gladin napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

I tutaj mam wątpliwości. Dodatkowe PSy z wykupienia talentu można stosować podczas walki, tak należałoby to rozumieć (leczenie podczas rundy walki).

To już pytanie do takiego znawcy jak @wired ... jak autorzy definiują pojęcie runda walki: runda walki to runda w sytuacji bojowej czy w ogólnopojętej sytuacji stresowej?

@Gladin napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Przydatny dla postaci słabo wyszkolonych, ale one muszą wybierać między wydaniem PDków na leczenie albo na talent.

Jeśli ograniczymy się do zastosowania bandaży to wybór jest oczywisty, ale jak się osiągnięcie dość rozwinięć w leczeniu, że zacznie regularnie działać nawet w czasie walki to jednak warto przerzucić się na talent... tu szybciej złapie się ten darmowy PS niż +10 w umiejętności, oczywiście do osiągnięcia progu Bonus z Inteligencji.

ArchiwumX

@ArchiwumX napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

jak autorzy definiują pojęcie runda walki

Chodziło mi raczej o to, czy część opisowa talentu dotyczy jego użycia tylko w walce, czy też tej zamiany kostek miejscami można użyć również poza walką.

@ArchiwumX napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

w czasie walki to jednak warto przerzucić się na talent

Generalnie leczenia nie powinno używać się w czasie walki (strona 123., Podczas walki Testy Leczenia powinny być rzadko wykonywane) (tak, tak, niespójność). Ale nawet używane podczas leczenia, talent daje Ci dodatkowe PSy po sukcesie. Jeżeli zatem masz poziom trudności większy podczas walki, to nawet wydając 300PD (2 wykupienia tego talentu) nadal jesteś w sytuacji gorszej, niż lecząc poza walką. Dopiero po wydaniu 600PD zaczniesz odczuwać korzyść.

Gladin

@Gladin napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

e Ci dodatkowe PSy po sukcesie. Jeżeli zatem masz poziom trudności większy podczas walki, to nawet wydając 300PD (2 wykupienia tego talentu) nadal jesteś w sytuacji gorszej, niż lecząc poza walką.

Żeby mieć mieć efektywne leczenie na powiedzmy 70 (osobiście preferuję 80) to nawet elf musiałby mieć z jakieś 30 rozwinięć, zatem osiągnięcie kolejnych kolejnych 10 to byłby wydatek jakiś 700 PD, czyli raczej się inwestycje w 3 razy talent Pierwsza pomoc jednak się zwraca.

G Niedostępny

Nie możesz tak porównywać, bo porównujemy leczenie w walce vs leczenie poza walką.
Więc nie ma znaczenia jaki masz poziom leczenia. Chodzi o to, że mając poziom trudności leczenia w walce niższy o 20, to by uzyskać tyle samo PSów, musisz wydać 300PD na talent pierwsza pomoc.
Ale i tak próg trudności masz większy, więc statystycznie nadal lepsze efekty osiągniesz w leczeniu poza walką.
Dopiero po wydaniu 600PD być może (a tego nie liczyłem) statystycznie uzyskasz lepsze efekty w walce.

A to jest istotą tej analizy, czy talent Pierwsza Pomoc jest źle zrobiony, bo powoduje, że leczenie w walce jest dzięki niemu efektywniejsze, niż poza walką.

A Niedostępny

A niby dlaczego nie mogę tak porównywać... Wartość progu testu 70 jest na tyle wysoka, że dalsze jej podbijanie za astronomiczne ilości doświadczenia nie ma na prawdę wielkiego sensu. Tu już na prawdę zahaczamy o skrajny przypadek prawa malejącej użyteczności krańcowej. Ergo jak dojdziemy do tego poziomu progu to już lepiej zacząć pompować wydajność leczenia...

G Niedostępny

Nie wiem jak Ci to wytłumaczyć. Porównujesz zupełnie co innego niż jest tematem dyskusji.
Nie porównujemy kosztów wydania PDków na leczenie lub na pierwszą pomoc. Porównujemy przy jakiej ilości wydanych PD pierwsza pomoc mogłaby zaburzyć logikę polegającą na tym, że leczenie w walce jest skuteczniejsze niż poza walką.

A Niedostępny

Skoro sam rzuciłeś argument doświadczenia to dyskutujmy o doświadczeniu całościowo, czyli także o kosztach alternatywnych.

Gladin

@Gladin napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

Porównujemy przy jakiej ilości wydanych PD pierwsza pomoc mogłaby zaburzyć logikę polegającą na tym, że leczenie w walce jest skuteczniejsze niż poza walką.

Hm, a skąd założenie, że logiczne jest by tak nie było?
Sam jestem przypadkiem co nigdy nie przegrywa zakładów, nawet jak w daną grę lami bez stawki - stres mnie uskrzydla, daje energię. Są ludzie którym stres przeszkadza i ich paraliżuje, są też tacy którym daje moc i skupienie - ja należę do tych drugich. Dlatego uważam, że ma sens by niektóre jednostki były w stanie w stresie (w czasie walki) podejmować lepsze decyzje i lepiej leczyć, niż poza walką.

Było kiedyś nawet takie badanie na zamówienie korpo, z którego wyszło że stres jak pracownik wie co zrobić zwiększa wydajność, a jak nie wie to obniża, stąd należy podkręcać śrubę tym bardziej doświadczonym, ale nie małolatom XD

Co do kwestii Opis vs Bonus do Testu, są one niezależne, dwa oddzielne perki dawane przez Talent. Zatem Pierwsza Pomoc ma też zastosowanie poza walką (znaczy część opisowa, nie bonus do testów - ale jest inny talent co daje bonus do testów leczenia poza walką).

Wired

@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

ale jest inny talent co daje bonus do testów leczenia poza walką

Możesz podpowiedzieć jaki, bo jakoś umknął?

ArchiwumX

@ArchiwumX napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

@Wired napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

ale jest inny talent co daje bonus do testów leczenia poza walką

Możesz podpowiedzieć jaki, bo jakoś umknął?

Chirurgia

A Niedostępny

@wired
Chirurgia to odpowiada za co innego i to klasyczne coś za coś... po użyciu tego talentu to leczony traci hapeki i inkasuje krwawienie.

ArchiwumX

@ArchiwumX napisał w Warhammer 4ed - dyskusje o mechanice:

@wired
Chirurgia to odpowiada za co innego i to klasyczne coś za coś... po użyciu tego talentu to leczony traci hapeki i inkasuje krwawienie.

Bonus do testów, a opis to dwie różne rzeczy. Przyjrzyj się ramce na 132 stronie, a potem spójrz na talent Chirurgia.

G Niedostępny

Rzecz, z którą zmierzyłem się już w mojej sesji: krytyk na broni nadziewającej vs gromril.

Co wiemy?

Gromril chroni przed krytycznymi ranami (DPG, s. 89, Any attacks against locations protected by Gromril armour do not inflict Critical Wounds if they roll a Critical).
Wrażliwe punkty (podstawka, s. 300) mówi: Jeśli wróg posługuje się bronią Nadziewającą i uzyska Trafienie Krytyczne, wszystkie PP tego pancerza są ignorowane.

Np. napierśnik gromrilowy ma cechę wrażliwe punkty. W mojej rozgrywce przyjąłem takie rozstrzygnięcie:

Pancerz gromrilowy broni przed ranami krytycznymi, ale skuteczne trafienie krytyczne zadane bronią z cechą nadziewającą nadal ignoruje PP z powodu cechy wrażliwe punkty.

Trapi mnie jednak i frapuje to rozwiązanie. Najpierw od strony na chłopski rozum. Ostrze wślizguje się między płyty. Pancerz nie chroni wcale, ignoruje się jego PP. Czyli tak, jakby go nie było. Zatem czy powinien chronić przed raną krytyczną? Wydaje się, że nie.

A teraz RAW. Skoro napisali, że gromril chroni tak, że any attacks (...) do not inflict critical wounds, zatem moje rozstrzygnięcie wydaje się zgodne z duchem zapisu. Natomiast skoro przy pancerzu gromrilowym zaznaczyli, że ma on wrażliwe punkty, to (dajmy im ten kredyt zaufania) zrobili to celowo, by czemuś służyło. Stąd jakiś negatywny skutek powinien być. I tym skutkiem jest właśnie utrata ochrony liczona Punktami Pancerza.

Oczywiście można rzec, że nie dopilnowali tematu i nie doprecyzowali zapisów i gromril wcale miał nie chronić przed krytykami w przypadku wrażliwych punktów. Wcale bym się nie zdziwił.

Powyższe służy pomocy, gdyby ktoś się z tym samym problemem zmierzył jak i zaproszeniem do dyskusji.

Jest to też dobry przykład dla @Dhratlach który na discordzie zastanawiał się: „Przyznam wam, że mam mieszane uczucia co do Dyskusji o Mechanice Młotka 4e.... bo niedługo ma wyjść 5e”.

Podręcznik dla krasnoludów jest dosyć nowy, ma nie wiem? 3 lata? I jeszcze nie wyszedł po polsku. Nie wszyscy pewnie korzystają z angielskich wersji. A dyskutujemy tutaj problem mechaniczny wprowadzony przez ten podręcznik. Nawet, jeżeli wyjdzie 5ed to wyjdzie podstawka. Jeżeli będziesz chciał korzystać do 5ed z dodatków z 4ed to takie dyskusje nadal będą na czasie.